Украина: оккупацию нужно заслужить

Эксклюзив Авантюры

BUR

Цитата: shadanakar от 22.02.2013, 15:04:49
Давайте по порядку, у Украинского осколка СССР, как, впрочем, и у Российского, первые лет десять не было никакой национальной или хотя бы государственной идеи.

Идей полно, но они не сформулированы для озвучивания в виде лозунгов. А по-простому — «Суверенитет и развитие во всём» (начиная от идеологии и кончая бытом), или «Через тернии к звездам». В общем, какие-то стремления к новому в наличии.
И в этом «надо поднимать производство», как ни странно, едины все части политического спектра. И все заняты рецептами — как ускорить рост.

Цитата: shadanakar от 22.02.2013, 15:04:49
Вспомните как СМИ освещали первую и вторую чеченские кампании… Есть разница.

СМИ заставили признать поражение в уже выигранной военными первой кампании. И за это на всю кодлу (почему-то с израильскими паспортами) у народа вырос большой и острый зуб. И народная поддержка тому, кто вступится за государство.

Цитата: shadanakar от 22.02.2013, 15:04:49
Думаю, приди ВВП на Украину, как, кстати, ему в прямом телефонном разговоре в 2004 году предлагали, у него было бы чем занять миллионы рабочих и крестьян. Главная черта ВВП — это справедливость. Именно она притягивает к нему простых людей.

Справедливость для общества/народа часто плохо сочетается с «справедливость для отдельного человека». Писали же тут — справедливость для общества требует, что каждый отдельный человек сейчас должен больше работать и меньше получать, чтобы только сохранить то, что есть. Как украинские избиратели отреагируют на «с сегодняшнего дня за неуплату налогов — турма, налоги и ЖКХ повышаем вдвое»? Согласятся со «справедливостью для общества» в ущерб «справедливости для себя, любимого»?

Цитата: shadanakar от 22.02.2013, 15:04:49
По поводу Украины возможно вы правы, но вот ведь заковыка. Вы зачем-то вековые традиции гуляй поля натягиваете на Новороссию, Малороссию и прочие территории.

Для меня было откровением, как «по всем параметрам русские жители Новороссии, Малороссии и т.д.» с пеной у рта доказывают, что они украинцы. Раз украинцы — значит Украина, значит гуляй-поле. Тот самый случай, когда жизнь организуется по «образу и подобию»: каждый раз когда окраина незалежна, там наступает руина.

Есть «бери, я себе ещё нарисую» и «за державу обидно«… то самое идеальное которое диктует поступки, его Вы не хотите видеть…

Antar

Цитата: shadanakar от 22.02.2013, 15:04:49
…у Украинского осколка СССР … первые лет десять не было никакой национальной или хотя бы государственной идеи.

А «Геть вiд Москвы!» разве не идея? Любой ценой, но подальше от проклятой Москвы. Вы же это сами, вблизи, всё видели. А уже из этой идеи вытекает и ответ на Ваш следующий вопрос:

Цитата: shadanakar от 22.02.2013, 15:04:49
Вы зачем-то вековые традиции гуляй поля натягиваете на Новороссию, Малороссию и прочие территории.

Как раз Новороссия с Малороссией и рванули в первую очередь подальше от Центра, потому что тамошняя «элита» увидела для себя прекрасную возможность хапнуть бывшую народную собственность и уйти от контроля Москвы. Идейные галичане окормляли всё это дело идеологически, да, но все ресурсы — финасовые в первую очередь — откуда были? Да оттуда, откуда и сейчас, — от металлургов, химиков и машиностроителей Юго-Востока Украины. И не сказал бы, что это вызвало бурный протест остальных малороссов.  sad.gif

 горыныч

Цитата: Добрый Мишка от 22.02.2013, 18:31:15
Можно даже обобщить: Украина в том или ином варианте всегда такой была, есть и будет. Потому что эта территория, в общем-то, располагает к быстрому росту благосостояния — для с/х плодородная земля, палку воткнул — вырастет дерево, много рек, озер, лесов, полезных ископаемых, транзит на важных торговых путях, опять же, способствует быстрому обогащению. Всем известно, что кто быстрее и круче развивается, тот на финише получает приз. И если на северных территориях кооперация всегда бьет одиночку в развитии, то на южных это не так очевидно. То есть надо гораздо меньше тратить сил на прокорм. И поэтому тому, кто в хохлостанах селится, обживается, кажется, что он ухватил бога за бороду: типа северяне пыжатся-пыжатся, и что-то успеха не видать, а я вот такой умный — раз и в дамках. Отсюда — моя хата с краю и вишневым садом, нежелание кооперации в виде проявления индивидуализма, и, конечно, фирменное кручение фиг.

Ну да, где-то так.
Это территория, которая не располагает шевелить булками. Очень хорошие климатические условия.
Давно известный цивилизационный расклад «Север-Юг», описанный в анекдоте «дурак ты белый человек, я и так ничего не делаю». smiley.gif

 Nnamron

Думаю, дело не в условиях, а в отсталости некоторых народов. Это системное отставание. Толку от климатических условий или от ресурсов, или от плодородной земли в этом случае мало.

Даже если бы на Украине были бы огромные запасы нефти, газа — это не на много бы улучшило её позиции. Например, Азербайджан купается в нефти, а толку?!…

Как итог, имеем, что отсталые народы не могут процветать в принципе, пока:

1. не поумнеют.
Когда они поумнеют? — это уже вопрос к учёным, историкам — это очень сложный вопрос.

2. Или под внешним правлением.
Как это происходит, например, в Саудовской Аравии, где рулят люди в пробковых шлемах. Но даже там уровень жизни потихоньку падает.

Россия же предлагает альтернативу — не прямое правление, а участие на взаимовыгодных условиях.

Но в любом случае, на равных не получится — Россия всё равно будет локомотивом и лидером, у Украины же своя роль. Это исторические, жизненные (как угодно) истины. Вот в этом проблема, что Украина не может с этим смириться и пытается растолкать всех руками. Надо всего лишь смотреть реалиям в лицо…..

Путин сказал, что Украина совершила стратегическую ошибку — это он вежливо — он как глава государства, да и в принципе дипломатичный человек — по-другому не может сказать….

…..а я могу smiley.gif

- Украина, как патологический тормоз, в очередной раз ступила… ДУРА…

СоболиныйГлаз

Цитата: ВМГ от 25.02.2013, 16:18:12
Вопрос. А чего хочет наш правящий класс (олигархи и политики) от Украины?

Я не отношусь ни к олигархам, ни к политикам и потому не могу знать точного ответа на этот вопрос. Тем более, что единого ответа не существует как такового по той простой причине, что единичные олигархи, как и единичные политики имеют совершенно отличные друг от друга интересы.

Цитата: ВМГ от 25.02.2013, 16:18:12
Если захвата экономики, то не надо ждать когда все сгниет.

Во-первых, захват экономики — слишком размытый термин.
Во-вторых, проблема в том, что на Украине происходит лавинообразное обрушение платежеспособного спроса, вызванное системными проблемами, которые не решались как минимум 20 лет. А без платежеспособного спроса активы как минимум сильно теряют свою ценность. Для всех, а уж для олигархов сильнее, чем для кого бы то ни было. Политики же понимают масштабы ярма, которое они получат, попытавшись присоединить Украину.

Цитата: ВМГ от 25.02.2013, 16:18:12
Если чтобы все что происходит на Украине их не касалось, то тогда отгородиться стеной.

Моя позиция:

    • отгородиться стеной
    • построить ситуацию так,чтобы исключить возможность территории уйти под плотный контроль Запада
    • дать возможность территории догнить до состояния, когда ее включении в состав России даст оптимальное для России соотношение плюсов и минусов

в отношении населения

    • жесткая фильтрация тех, кто желает перебраться в Россию,
    • никаких подачек на социалку — жизнь только за свои, какие бы обвинения ни неслись с той стороны
    • ненавязчивая обработка мозгов через СМИ
    • продолжительность периода «санобработки» в случае отсутствия форс-мажора — не менее 3 поколений

Долгосрочной политики в отношении Украины, скорее всего, ИМХО, пока не существует. Думаю, она находится на стадии разработки. В складывающейся обстановке Украина, по степени потенциальной опасности, от нее проистекающей, — объект второстепенной важности для России. И именно поэтому политика России в отношении Украины на ближайшее время будет строиться по остаточному принципу в направлениях, указанных мной выше.
ИМХО, естественно.

BUra

Цитата: ВМГ от 25.02.2013, 16:18:12
Вопрос. А чего хочет наш правящий класс (олигархи и политики) от Украины?  Если захвата экономики, то не надо ждать когда все сгниет. Если чтобы все что происходит на Украине их не касалось, то тогда отгородиться стеной.

Главное — мне,например, совершенно непонятно чего добивается в широком смысле наша власть от Украины. Существует ли вообще долгосрочная политика по отношению к Украине?

Коротко:
«Принуждение к ответственности» (тм) (всем скопом) с одной стороны и используют в качестве подкидного дурачка в мировом политическом покере — с другой.

Более развёрнуто:
«Олигархи» не при делах — хотелка у них коротковата. Остаются «политики». Для понимания рассмотрим внешнюю политику РФ в последние времена. Отчётливо видны несколько стратегем.
1. Многовариантность политики (не путать с пресловутой «многовекторностью»  cheesy.gif). В серьёзных вопросах просчитываются два-три основных варианта развития событий, чтоб результаты были приемлемы. Пример — Сирия. Падёт или выиграет Сирия в войне — для нас и так, и так хорошо. Если падёт — много проблем для наших конкурентов и хорошие цены на энергоносители для нас. Победит — и так понятно.
2. Политическое дзюдо Путенг (тм). Сюда же «асимметричные ответы» и т.п.  Использовать силу противника против него и провоцировать его на его слабостях. Пример — список Магницкого. На этом деле власти столько ништяков поимели, что впору америкашек-инициаторов этой байды к званию Героя представлять. А они только сейчас только начали о чём-то подозревать — а обратной дороги уже нет.
3. Ещё советская стратегема «ответственной политики». Т.е. если договорились, пока нас не кидают, — мы честно выполняем свои обязательства даже себе в ущерб. И, наоборот, принуждение «партнёров» к ответственной политике тоже. А если не принуждаются — следует разводка таких партнёров, так что они платят втрое. Пример 1 — история с индийским авианосцем. Вместо впаривания — доводят до блеска. Пример 2 (просто как яркий, очень выпуклый) — газовый контракт. Свидомые шулеры получили канделябром по фейсу.
4. Право народа на самоопределение. Как ни странно, Путенг верит в это. И он ИМХО совершенно прав. Обоснования опущу — тема слишком тонкая и сложная для вменяемого изложения в коротком посте.
5. Ещё один «странный», на первый взгляд принцип, — этичность политики. Заметили, что 1-4 вполне этичны? Причина: тактическая победа неэтичными средствами легко достижима, но влечёт неизбежное стратегическое поражение. На этом (кроме прочего) слилась Британская империя, на этом сливаются США.

Из сказанного:
Нам пофиг, что ещё учудит Вукра — любое их движение приемлемо. При следующих ограничениях
1. Решать должен украинский народ. Кем хотят, тем пусть и будут. Поэтому сказки про «мацкальский шовинизм» — звиздёж.
2. За фашизм будут нещадно карать. Хочь Вукру, хочь сильномогутные США.
Наиболее вероятным и приемлемым, в первую очередь для самих хохлов, представляется вариант достаточно мирного развода Новороссия/Югороссия/Киевщина/Западеньщина. Первых двух — в ТС и ЕЭП при непременном сохранении суверенитета. Запукру — в польское хлопство. Киев — гниющий до состояния удобрения лимитроф. Вариант ИМХО приемлем даже для вукро-лигархов. Против — только Прохфесор с достаточно узким кругом холуев.
Посмотрим…

 Руссо-Балт

Цитата: ВМГ от 25.02.2013, 20:12:39
Естественно я интересовался личной позицией.

Таким образом, вы считаете, что надо минимизировать опасности от Украины, т.е. не допустить откровенно враждебной Украины. А в остальном пусть умирает естественной смертью.
Жалко их как-то. Но наверное вы правы.
А как насчет Бжезинского, который утверждает, что без Украины не будет Российской империи. Может это развод России, чтобы она там завязла?

Почитайте, пожалуйста, эту ветку за последние несколько месяцев. Масса обоснованных сомнений в актуальности цифр, высказанных Бжезинским, и вообще в ценности его идей для сегодняшнего состояния мировой экономики — обсуждалась столько раз, что возвращаться к этому нет никаких сил.

А если очень коротко — то бунты безработных, сжигающих себя на площадях в Греции, и сытая жизнь Германии в рамках одного и того же Евросоюза друг другу никак не противоречат. В настоящее время вообще придумано очень много цивилизованных способов грабить колонии в рамках самых разных объединений.

Желающим же поспекулировать на понятиях «имперцев» и Российской империи, стоит запомнить, что империй без колоний — не бывает, не важно, внутренние они или внешние. Поэтому превращение Украины в колонию, а не содействие ее развитию — очень удачно вписывается в имперскую концепцию.

Конечно, дедушка Бжезинский спит и видит, как бы устроить из России подобие советской империи, где метрополия угробила все силы на развитие колоний и скончалась от истощения. Но мы ведь не будем, развесив уши, следовать его рекомендациям, правда?

Боярин

Вот, граждане отгородники, и посчитайте, что дешевле обойдётся:
1. В варианте постройки укреплённой границы нужно строить рвы, стены, оборудовать электронные системы сигнализации и т.д., бороться с беженцами, бандами из Украины, оборудовать лагеря для беженцев. Плюс, как признал Соболиный Глаз, эти самые беженцы будут готовы за любые деньги вкалывать, снижая уровень зарплат. И ещё не забывайте, что придётся оборудовать такую же границу и в Белоруссии. С теми же проблемами.
2. В варианте ввода войск очень многих проблем можно будет избежать, остановив окончательную деградацию Украины и переложив наведение порядка на самих граждан Украины.

KS_new

По п.1 — в конце концов, это всего-навсего деньги. Уж не дороже Сочи-2014. Есть опыт Мексиканско-Американсого забора. Если что, у Хроноскописта спросим  grin.gif

П.2. Это жизни россиян. На хера вот это нужно при наличии 20 — 30 — 40 % враждебного населения ? И с гарантией получить проблемы в отношениях с европейскими и заокеанскими «друзьями» ?

На самом деле, всё это абстрактные размышления. Что должно произойти, чтобы уровень нелегальной миграции из Украины стал угрожающим для РФ?
Почему вы уверены, что все побегут именно в РФ, а не в Европу через Польшу?
Я не слышал, что сейчас граждане Украины ломятся в легальную программу переселения соотечественников.

Ухудшение уровня жизни будет происходить очень неравномерно по регионам, что приведёт к появлению внутренних «границ» между областями (ну, типа, чтобы сало соседям не отвозил). Такие мульки пытались вводить отдельные регионы РФ в лихие 90-е, что-то подобное (по слухам) есть сейчас в Узбекистане.
Так что «Оккупацию надо заслужить»  wink.gif Сначала — федерализация, а потом посмотрим.

СоболиныйГлаз

Вариант ввода войск сам по себе не избавит Украину ни от развала промышленности и сельского хозяйства, ни от необходимости выискивать средства на социалку.
Так что беженцы будут всё равно — от холода и голода, уменьшение, незначительное, их числа будет в этом варианте обусловлено некоторым снижением уровня бандитизма.
И именно поэтому проблемы, связанные с наличием больших масс людей, готовых работать за место в теплом подвале и тарелку супа, никуда от России не денутся.
Вы лично можете как угодно относиться к Украине и тем, кого зовете «отгородниками», но именно «отгородники» лучше всех понимают, что Украина в современном ее состоянии будет генератором огромного, если не смертельного, геморроя для России в любом случае. Все остальные — либо этакие «революционные романтики», забывающие,что ввод войск сам по себе, без огромных финансовых вливаний, не спасет Украину от Руины, либо люди, имеющие личный интерес.
Единственная полезная функция, которую, КМК, может выполнить ввод войск — поддержание относительного порядка для спокойного догнивания Руины до чернозема и состояния готовности этих земель к относительно безболезненному для России возврату в состав России — не может быть выполнена без создания санитарного кордона и фильтрационных лагерей на границе между Россией и Украиной. В противном случае мы не только не избавляемся от лавинообразного роста безработицы и запредельного ухудшения условий жизни граждан России, а значит, и устойчивости России к белоленточной заразе, но и получаем дополнительные расходы на содержание оккупационных — именно так, нет смысла скрывать правду — войск и значительный рост недовольства граждан России самим фактом наличия таких войск и потерями — не надо мриять, что их не будет — в этих войсках.
Да, моя позиция жестка. Она, я честно это признаю, попросту жестока по отношению к гражданам Украины. Но эта жесткость и эта жестокость заслужена ими, во всяком случае, их большинством, в полный рост. Для тех, кто эту жестокость не заслужил в полный рост (тех, кто не заслужил совсем — исчезающе мало), давным давно существовали возможности эвакуации — назовем это тем термином, который имеем по сути. Для тех, у кого были сложности с эвакуацией по мягкому варианту, или слишком большой запас лени для его использования вовремя, остается жесткий вариант — бегство во времена Руины.
Ни о чем другом, кроме как эвакуации относительно вменяемых, речь не идет потому, что этих относительно вменяемых менее 5 % населения, остальные либо свидомиты явные, либо свидомиты латентные — хатаскрайники. И даже эти относительно вменяемые имеют настолько серьезную деформацию психики, что попади они в Россию не на всё готовое или нечто близкое к этому — многие станут свидомитами, что мы и видим на многочисленных примерах посетителей Глобальной Авантюры.
100500 раз уже говорилось здесь — нельзя пришивать ампутированную гангренозную, да еще и успевшую немалый срок погнить конечность к еле-еле оклемавшемуся организму.

Тяни-Толкай

Цитата: Боярин от 25.02.2013, 14:29:06……………..
2. В варианте ввода войск очень многих проблем можно будет избежать, остановив окончательную деградацию Украины и переложив наведение порядка на самих граждан Украины.

Ввести войска и начать спонсировать? Загрузить заводы, предоставить рынок сбыта, озаботиться социалом и отоплением, при этом будучи оккупантом. Спасибо, не хочу.
===================

Мой опыт подсказывает  что «бедные и несчастные» украинцы, проклинающие свою долю и власть, становятся страстными патриотами Нэни, если им хоть на три волоса удается подняться над остальными «страдальцами».   Стоит кому-либо из членов семьи пробиться в чиновники, отправиться в Киев или просто разбогатеть, и вы увидите перед собой яростных патриотов Нэни, озабоченных только тем, чтобы их панский статус не угас.  И в этом правиле нет исключений — дальние родственники, знакомые родителей, весь украинский круг знакомств такой, а это люди с высшим образованием, опытом работы, многие из них успели поработать в РСФСР.

Они мечтают не о том что бы Нэня сдохла, они мечтают стать панами в Нэне. Что бы их знакомые перед ними за три метра шапки снимали и кланялись. В Россию ехать не хотят. Родители к себе зовут своих институтских друзей, своих товарищей по работе — никто не поехал. Не хотят, игнорируют приглашения.

Это я о Луганской области, о северодонецком промышленном узле пишу. Оплот новороссийского сепаратизма, так сказать.  wink.gif

Руссо-Балт

Цитата: СоболиныйГлаз от 25.02.2013, 15:49:49
100500 раз уже говорилось здесь — нельзя пришивать ампутированную гангренозную,да еще и успевшую немалый срок погнить, конечность к еле-еле оклемавшемуся организму.

Вы привели совершенно верную аналогию. Украина смертельно больна, и болезнь эта — заразная. Носитель болезни — очень большая часть ее населения. Вылечить можно, но это очень долгий и непростой процесс, протекающий с частыми рецидивами и повторными вспышками инфекции. Необходимое условие борьбы с заразными болезнями — это установить карантин, до той поры, пока зараза не перестанет быть опасной. Да — дорого, да — затратно. А какие есть разумные альтернативы? Пожертвовать тысячами лучших квалифицированных врачей, отправив их в чужие чумные бараки, обитатели которых их тут же возненавидят?

Конечно, можно называть врачей-инфекционистов «отгородниками», они для того и стремятся отгородить инфицированных больных от здорового населения, чтобы зараза не расползалась дальше. А вот как назвать тех, кто призывает побыстрее снести чумные бараки и дружно влить всех больных в общую массу населения, только-только перенесшего эпидемию другой опасной инфекции? У меня пристойные слова как-то на ум не приходят. А у вас?

 BUra

Народ, по-моему вы не оцениваете весь юмор ситуации. Вот лишь некоторые аспекты, для лучшего понимания.
Во-первых, как ни странно, несмотря на всю свою тупизму, Я-Внук-Овоща был далеко не худший вариант для ВУкраины. По крайней мере, он пытался обеспечить хоть какую-то стабильность, чего Нэзалэжной так дико не хватало. Быстро сдулся, правда. И тут же результаты его впёртости быстренько поменяли знак для ВГН на противоположный.
Во-вторых, уже при первом посещении Кремля после избрания ему обрисовали нынешние перспективы Нэньки (не в деталях, конечно) и предложили вариант почётной сдачи на милость победителя. Он, естественно, не поверил в такую подлянку и поехал консультироваться к вукро-лигархам. Помните, как он думу думал в Форосе? Лигархи ему конечно сказали «Та ты шо, Хфёдырыч, це ж мацкали! Дурют тоби!». Прохфесор метнулся в первопрестольную за разъяснениями. И так несколько раз подряд. А потом закусил удила и посадил Йулю. Кремль такого подарка от него даже ожидать не смел. Т.е. развели его как лоха «свои» же. И понятно почему — очень им хотелось всосать ещё хотя бы грошик напоследок. Вот какая есть у меня теория, однака.
В-третьих, в ближайшей перспективе Россию, похоже, ожидает серьёзное замедление экономики. Працювитые от энтой пэрэмоги окончательно впадут в экстаз, и крышу у них сорвёт совсем. То бишь напрочь. Радоваться будут, как дети малые, невзирая на то, что такой поворот событий угробит вукро-экономику тоже совсем и напрочь. А юмор заключается в том, что этот поворот, скорее всего, пойдёт России на пользу в конечном итоге, т.к. позволит несколько переформатировать экономику, что давно уже требуется, позволит почистить некоторые авгиевы конюшни и подойти к пику МЭК в приличной форме.
Ещё, по-моему, хохлы не понимают, что за фашизм их будут мочить люто и беспощадно, невзирая на брацкость. Просто не в состоянии представить себе такое.
И, наконец, если сложить составляющие, то получается, что Прохфесор и лигархи сами себе вырыли яму, куда и будут тащить ЩеВмэрлу с упорствои маньяков до окончательной ПЭРЭМОГИ. Вот такая вот картина Репина нарисовалась.

 grizzly

Цитата: Виталий_Луганск от 24.02.2013, 22:33:03
Безнадёга полная. Во всём. В политике, инфраструктуре, зарплате, преступности и наркомании. Везде и полная.

На жертвах голода 30-х, даже многократно преувеличенных, больше не пропиаришься.
Украинской идее, как обычно, живые не нужны, ей нужен новый мор и новые миллионы мертвых, чтобы обвинить клятых москалей в их смерти и попытаться срубить на этом бабла. Заодно территория будет разорена до такой степени, чтобы никто не польстился.

Мне кажется, деятели украинства даже по промежуточным итогам их деятельности должны быть приравнены к личному составу СС и обращаться с ними надо соответственно.

mse

Цитата: Секешфехервар от 25.02.2013, 21:46:09
Цейтнот и цугцванг в одном флаконе.

Цугундер…

— собрала Bublichek, форум «Глобальная Авантюра»

Поделиться в соц. сетях

Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Одноклассники
Метки: , ,

Комментарии запрещены.