О проигрышах и выигрышах: Россия, Украина, мир

Эксклюзив Авантюры

Мимохожий

Цитата: Primus Pilus от 27.03.2013, 20:09:31
Запад ошибся, выбрав Ющенко, который талантливо может делать только одно — все прое…ть…

Ой, только вот давайте Дупорылого демонизировать не бум, ОК?
Дело в том, что при поставленной Западом как условие поддержки минимально допустимой скорости дрейфа Украины на Запад на его месте бы «талановито просрав усе» (ц) даже Путин. Почему? А потому, что экономика — штука сильно более инертная, чем политика, и если попытаться править её  с той скоростью, с которой хотят политики, — то она, скорее всего, накроется медным тазом. То есть для того, чтобы из экономики одной из республик СССР сделать экономику отдельной-самостоятельной страны, необходим

— либо достаточно долгий период (как минимум — один срок амортизации основных фондов в наиболее «инертных» областях н/х (например, в энергетике — 40-50 лет, в трубопроводном транспорте — примерно столько же, в чермете — иногда и до 60-80 лет, и т.д.) терпеть (точнее — не просто терпеть, а достаточно квалифицированно ею рулить) эдакую «многоукладность», а точнее — эдакую экономическую шизофрению, когда пол-экономики — старых, а остальное — новая, со старой совместимая весьма приблизительно,

— либо — срыть старую экономику «до основанья и затем», и на её месте построить новую.

Ясно, что второй вариант возможен только, если той старой экономики — как… как… ну, например, как у Вьетнама в 70-м, а на постройку новой — всегда дадут кредит под более чем пристойный процент.

Так что у Юща всего-навсего не хватило квалификации, дабы дирижировать «многоукладностью», как ВВП, подозрительности, чтобы не поверить сказкам западников о том, что «заграница нам поможет», и мозгов и осторожности — чтобы вообще в это дело не ввязываться, а тихонько плыть, куда СНговое течение вынесет. Угу, действительно…

Только вот один вопрос: а хоть одного такого политика, за последние четверть века, Вы на Украине видели? wink.gif

Primus Pilus

Ну что Вы, я ни в коем случае его не демонизирую. Демонизировать Ющенко — это все равно что смеяться над каким-нибудь юродивым.  smiley.gif

Речь изначально шла о том, была ли «оранжевая революция» 2004 года внешне-политическим поражением России или этакой гениальной находкой российских спецслужб, которые очень тонко развели Запад на мизинцах. Я считаю, что это было поражение, а то, что был выбран Ющенко — ну так ЛПР на Западе, и Госдеп в частности, тоже ошибаться могут, что однако не позволяет мне лично считать их глупцами. ИМХО они предполагали, что это лузеры, но скорее всего недооценили все их пороки…

Насчет примата экономики над политикой применительно к Украине готов согласиться. Тем более, что вся помощь Запада была банально разворована, а не направлена на превращение Украины в массо-габаритную «витрину» демократии по грузинскому образцу. И опять-таки, опыт Грузии показал, что при всей схожести сценариев «цветных революций» на Украине и в Грузии в последнем случае Россия достигла своих внешнеполитических целей прямыми боевыми действиями… Сразу подчеркну: я не говорю о том, что Россия хотела войны, я говорю о том, что она мастерски воспользовалась удобным случаем…

Мимохожий

Цитата: Primus Pilus от 28.03.2013, 02:57:20
Речь изначально шла о том, была ли «оранжевая революция» 2004 года внешне-политическим поражением России или этакой гениальной находкой российских спецслужб, которые очень тонко развели Запад на мизинцах. Я считаю, что это было поражение…

Не, всё несколько не так… wink.gif

Минимальный уровень стратегического мышления, допустимый для действительно серьёзного политика,  предполагает, что действия противника» просматриваются минимум на полтора «хода» вперёд, и такой единомоментный провал возможен только как результат «стратегической воронки», возникшей в результате непрямых действий на сильно предыдущих ходах… wink.gif

Так что это не поражение, а всего-навсего «вилка» алгоритма: если народ не окончательно повёлся на «оранжад», то реализуется белорусский вариант интеграции (с хотя бы формально дружественным правительством и с некоторыми мерами поддержки экономики извне), если же, увы, окончательно — то «маемо те, що маемо», т.е. украинскую ветку (опять-таки, с двумя подветками: Руиной в полный рост и более-менее щадящим карантином). Для России итог отличается разве что численно, да и то — не слишком значительно.

P.S.  Да, классический литературный образец такого «стиля игры» — это вторая часть «игр форов» из барраярского цикла Л.М. Буджолд. Перечитайте, если не лень… wink.gif

Primus Pilus

Конечно конечно, кто же не помнит старину Крупского госпожу Л.М. Буджолд  cheesy.gif Прекрасно помню еще комментарии г-на Переслегина к этому циклу. Не самые плохие комментарии, кстати… «Стратегия — это не выбор пути, ведущего к победе, а создание условий, при которой все пути ведут к ней» — это ведь оттуда же, правда? Перечитаю на досуге, спасибо что напомнили…  wink.gif

Скажем так — в этой стратегической «вилке» ВВП недооценил противника в части, касающейся организации «оранжевой» активности. Косвенно это можно было проследить по несколько нервной реакции России на происходившее… А возможно, была надежда на то, что Кучма сможет взять ситуацию под контроль…

«Вилка» не «вилка», но цель — восстановление своего влияния на Украине — была до поры до времени отложена.. С другой стороны, ошибки организаторов шабаша были обращены на пользу России, иллюзии окончательно развеялись, политика была изменена исключительно в прагматическую сторону, и все стало на свои места… Так что нет худа без добра  wink.gif

Если относиться к 2004 году с точки зрения маршала Фоша («Вы не проиграли до тех пор, пока не признали себя побежденным»), то таки да — это можно назвать не поражением, а «вилкой» алгоритма. Тем более если рассматривать все с позиции дня сегодняшнего…. Но стратегия тем и хороша, что не допускает однозначных трактовок…  wink.gif

Primus Pilus

Цитата: BUra от 29.03.2013, 01:57:45
Вы что, думаете, что СВР совсем мышей не ловила во времена самой жёсткой зарубы с америкосами?
Вы что, думаете, что истинный расклад сил можно утаить на Украине?
Вы что, думаете, что Украина имела подавляющее и необратимое значение для России, чтоб за неё рубиться до кровавых соплей?
shocked.gif

Если кратко:
1) Понятия не имею…
2) Нет, нельзя — для ЛПР никаких тайн нет и быть не может. Это мы тут гадаем…  wink.gif
3) Имела и будет иметь значение. Любой стране, если она претендует на статус великой, есть дело до всего, что происходит в мире… А у ж до того, что происходит непосредственно у границ, — тем более… Поэтому России не все равно, что происходит на Украине. Вопрос только в относительной ценности.  cheesy.gif

Я смотрю, для некоторых патриотов России сама мысль о том, что ВВП тоже человек и может допускать ошибки, недопустима…  wink.gif
Я попробую крайний раз донести свои мысли о том, что произошло в 2004 году и почему я называю это политическим поражением. <…>

Вернемся в 2003-2004 год и поставим себя на место ВВП, у которого первый президентский срок. У вас масса трудноразрешимых внутренних проблем, как то:
1) Только вот закончились активные боевые действия в Чечне, обстановка пока еще далека от стабильной. Нужно восстанавливать порядок, экономику, организовывать нормальную жизнь… К тому же война показала все недостатки в армии, которой тоже надо заниматься….
2) Экономика только начала восстанавливаться, в разгаре война с олигархами (в октябре 2003 года апофеоз войны — арест Ходорковского). Идет переформатирование отношений «бизнес-власть»
3) Как следствие из п.2 — внутриполитические «бурления говн», компроматы и т.п.
ну и так далее…

Все эти проблемы отвлекают массу сил и времени, а также пока еще небольших финансовых ресурсов.
Что касается соседей, то на юго-западе от вас есть некое государственное образование, которое несмотря на антирусскую риторику, пока еще формально нейтрально-дружественное к вам, да и президент этой страны достаточно вменяем и адекватен. По крайней мере, с ним можно говорить и о чем-то договариваться. К тому же вы (пока еще!) сильно зависите от этой страны по ряду критических вопросов, таких, как:
1) транзит газа («Потоков» же на севере и на юге еще нет smiley.gif)
2) ВПК — замещающих производств по ряду критической продукции нет
3) космос — КБ Южное, ЮМЗ, а ведь это ядерный щит России.
4) Севастополь и Черноморский флот.
5) зависимость по ряду экономических отраслей…

Безусловно, занимаясь разгребанием завалов говна, оставшегося в наследство от ЕБН, у себя в стране, вы рассчитываете пусть не на поддержку, но по крайней мере на адекватное поведение соседей, а не на нож в спину с их стороны. Уверен, что СВР (ГРУ, ФСБ, и прочие дьяки тайного и посольского приказов) лаптем щи не хлебали и информация о том, что готовится какая-то заваруха, была… К тому же на Украине свое бурление, видимое невооруженным глазом: акция «Кучму геть!», массовый психоз по поводу Ющенко, движение «Так!» и другие технологии «цветных» революций… Но оставалась надежда на то, что у местных властей есть яйца и они смогут справиться с ситуацией. (Точно знаю, что Данилыч успокаивал ВВП, говоря что «Володя, не волнуйся, справимся».) Не справились — Кучму «слили» свои же, жадные до власти, при поддержке США и опальных российских олигархов…

Поэтому ИМХО, информация была, но ошиблись в оценке размаха и массовости…. А в результате получили русофобскую истерию и массовую промывку мозгов, а на границе — откровенно враждебное государство, которое потом посылало своих солдат стрелять из «Буков» и сидеть в грузинских танках… И какое же это не поражение?

К чести ВВП и его команды, они смогли сделать из этих событий правильные и нелицеприятные выводы и полностью изменить политику по отношению к своему соседу. Пришлось разыгрывать «газовую» карту, строить замещающие производства и т.д. И они смогли обратить свое тактическое поражение в стратегическую победу, не в последнюю очередь благодаря местным украинским «князьям» и «княгиням», Бог знает что из себя возомнившим…

Это сейчас можно, удобно устроившись в кресле и хрустя сочным попкорном, с интересом наблюдать за тем, как руководство Украины ищет ответ на вопрос: «А почему не сыграл наш козырный туз?» и пытается из букв Ж, О, П, А составить слово «хорошо»… И поаплодировать стратегическому гению ВВП и порассуждать о стратегических «вилках», но 10 лет назад все было по другому…  wink.gif

Mong

Цитата: ВМГ от 29.03.2013, 14:26:02
Никогда нельзя признавать, что бывшие части империи стали чужими и отдельными странами, а население этих частей империи враждебным — это признание поражения России.

Прекрасно.

А я вот не побоюсь через ваше нельзя переступить и сказать — Россия действительно потерпела сокрушительное поражение в Холодной Войне. И вынуждена теперь иметь дело с многочисленными последствиями этого поражения, из которых потеря Украины — не самое страшное.

Люди, не способные признавать свои ошибки и поражения — нелепы и жалки. Литва, Латвия, Эстония, Грузия — всё это примеры чужих, отдельных, независимых стран с в значительной мере враждебным нам населением. Можете закрывать глаза на факты, если хотите, но не навязывайте свой выбор другим.

Мы теперь живём в новой реальности — ИБО НЕХРЕН ПРОИГРЫВАТЬ. Такой вот нехитрый урок на будущее.
И именно из новых реалий и нужно исходить, а не из ностальгии по старым-добрым временам былого величия, так как иначе нового величия не будет уже никогда.

Что, разумеется, ни в коей мере не отменяет необходимости бороться за реинтеграцию, в той мере, в которой она достижима и целесообразна.

Mong

Цитата: ВМГ от 29.03.2013, 15:54:14
Нельзя признавать, что Украина и ее жители не являются частью России. Когда придет время, это будет лишним (а может, и главным) аргументом — мы, мол, никогда не признавали вашей независимости.

Нельзя не признавать, что Украина и ее жители не являются частью России.

Мы, как государство, приняли конституцию, по которой они имели право на отделение. Упс. Ошибочка.
Мы проиграли Холодную Войну и ослабели настолько, что не смогли заблокировать их стремление к незалэжности.
Кто нам доктор? Кто нам враг? В зеркало нужно смотреться, в зеркало.

И увы, но их независимость признана нами как государством, по всем существующим в мире законам и правилам. И отрицать это — шизофрения.
Они независимы де-юре и де-факто.
Кто нам доктор? Кто нам враг? Опять же просим помощи у зеркала в разрешении этого сложного вопроса.

Вы лично не признавали? За вас Ельцин решил, вас не спросив? Ну так нужно было, наверное, на улицы выйти, революцию устроить, свергнуть проклятую власть, то-сё. Не сложилось?
Кто нам доктор? Кто нам враг? Зеркало, ау, где ты? Без тебя опять же не обойтись.

И это всё даже без учёта того, что реально происходит по ту сторону границы, а там — мрак.
Ну другие уже совсем реалии, надо их серьёзно учитывать.

 Евгений из Днепра

Цитата: Primus Pilus от 29.03.2013, 14:33:36
Я попробую крайний раз донести свои мысли о том, что произошло в 2004 году и почему я называю это политическим поражением. <…> Я могу в корне заблуждаться в выводах, и если кто-то мне аргументированно докажет обратное, я покаюсь и посыплю голову пеплом.  cheesy.gif

Вот только не надо ничего никуда сыпать wink.gif Каждый имеет право на собственное мнение.
Приведу своё видение этого и других «поражений» России из далёкого ноября 2006-го года.
Перепост моего сообщения с форума Росбалта:
<…>

Цитата:
«ПРОВАЛЫ РОССИИ»
(Росбалт 2006)
В  последние годы и среди ненавистников всего российского и среди российских ура-патриотов с садистским или мазохистским удовольствием принято обсуждать т. н. провалы российской политики, промахи Кремля. Россия прожила в новом веке уже шесть непростых лет, за которые  произошло немало событий, которые сперва многими были записаны в «провалы» политики Кремля, но, по прошествии некоторого времени, оказывалось, что якобы провалы превращались в выигрыши, пусть и не всем заметные. Стоит некоторые из них рассмотреть повнимательней.

Начнём с такого знакового события нового века, как теракты одиннадцатого сентября. Америка в лице младшего Буша объявила «войну терроризму», выбрав в качестве первой мишени Афганистан. Для ведения боевых действий против режима талибов нужен был доступ к инфраструктуре среднеазиатских республик, в которых с благословения России (читай Кремля) были расположены базы НАТО.

УЖАС! В южном подбрюшье России расположились базы НАТО, как ни крути и что ни говори, а всё же противостоящей военной организации.

Ну а если взглянуть чуть глубже, особенно по прошествии некоторого времени. В лице НАТО Американский слон вышел из своего домашнего загона и влез в Евразийскую посудную лавку. И куда – в Афганистан!!
У кого, как не у России, правопреемника бывшего СССР, был самый свежий печальный опыт войны в Афганистане. И главное – знание того, что можно нанести поражение вооружённым силам, но покорить страну, народ – невозможно. Назвать режим талибов дружественным Кремлю не взялся бы никто, ведь именно они были основным, на то время, поставщиком наёмников для мятежной Чечни.

Что же получил Кремль? За американские деньги режим талибов был уничтожен. Правда, по российской подсказке, сделано это было руками тех же афганцев при огневой и финансовой поддержке НАТО. НО продержаться новый, проамериканский режим мог только при постоянном военном присутствии «хозяев». Коготок американского орла увяз…

Какие ещё итоги этих событий? В результате «маленькой победоносной войны» на второй срок был избран младший Буш – ну, более чем удобный для Кремля президент США. Ну и ещё – когда в мире воюют, либо готовятся к войне, цены растут. И растут в основном на энергоносители и сырьё – основные позиции экспорта России. В Россию ещё активнее потекли деньги, необходимые для модернизации страны. Ну и ещё – лёгкая «победа» поселила в американском руководстве мысль о непобедимости, все уроки Вьетнама были забыты напрочь. Американский слон решил развернуться в евразийской посудной лавке и просто не мог не побить горшков.

Следующей целью был избран Ирак. Если отбросить всю шелуху,  то причиной-то была банальная попытка поставить под контроль иракскую нефть (которая так подорожала!) и детское желание президента США «закончить дело папы». Был ли Саддам «другом» России? Ну разве что личным другом Жириновского. Да, у России были бизнес-интересы в Ираке, и финансовые потери таки были, но они с лихвой компенсировались подорожанием нефти и другого сырья. В отличие от Афганистана, вторжение в Ирак не было поддержано большинством партнёров США по НАТО. Но мало того – этот конфликт показал странам «старой» Европы, ЧТО они получили в результате поспешного расширения ЕС – слепое проамериканское лобби. Американцы сами вбили клин не только в НАТО, но и в ЕС.

Кремль тяжело обвинить в «сдаче» Ирака, ведь одобрения со стороны ООН операция в Ираке не получила из-за позиции России  и Китая. В подначивании США на агрессию тоже тяжело обвинить, хотя со стороны администрации Белого дома, возможно, возражения «какой-то там России» были именно тем «слабо», на которое в конце концов они и попались, начав полномасштабные военные действия. С этого момента увяз и второй коготок американского орла.

Раскоряченной птичке стало как-то не до России, которая могла развиваться без пристального внимания. Кроме того, и средств для развития, благодаря подорожанию основных статей экспорта, оказалось более чем достаточно. Даже излишки в Стабфонд пошли.

То, что с Ираком «не срослось», стало понятно не всем и не сразу. А вот опасность в интенсивно проталкиваемой США однополярной системе миропорядка увидели все. Именно неуклюжие действия американского слона, треск разбиваемой посуды и толкнули следующие возможные цели Штатов к ударному труду по освоению ядерного оружия как единственного средства сдерживания. Опять нестабильность, а как следствие – высокий уровень цен на энергоносители и не только.

Как-то принято все успехи экономики России объяснять золотым дождём от подорожания нефти. Может, стоит задуматься о том, что пусть и частично, но подорожание это, как минимум, поддерживалось действиями России на международной арене. Иногда и бездействие является наиболее эффективным действием, особенно если развитие ситуации просчитано более чем на один ход…

Перейдём теперь к событиям, более близким по времени и месту. По странам СНГ прокатилась волна т. н. цветных революций. Оставим в стороне маленькую и разодранную Грузию, а также Киргизию. Рассмотрим большую по территории и населению, близкую по языку и менталитету Украину.
Кремль не раз обвиняли в том, что Украину «профукали», отдали антироссийским силам. А была ли Украина после распада СССР хоть один день пророссийской? Были ли на Украине хоть какие-то пророссийские не на словах, а на деле политические силы? Как житель Украины, могу сказать, что не было и едва ли появятся. Всё потому, что единственное, что может оправдать украинскую независимость, а следовательно, и существование любой власти в независимой Украине — это антироссийскость этой власти. Как ещё объяснить ухудшение жизни после развала своему народу, кроме как тем, что от «врагов» отделялись…

Однако до осени 2004 украинские власти путём искусного лавирования, политики «многовекторности» умудрялись пользоваться всеми благами дружбы с большой и богатой ископаемыми и другими богатствами России, практически ничего не давая взамен. В Кремле это прекрасно понимали, но вряд ли могли применить хоть какие-то «крутые» меры. Своё население не поняло бы, ведь столько столетий вместе, плотно переплетены судьбы людей с обеих сторон границы. Весьма вероятно, что публичная поддержка малопроходного кандидата от сил, позиционирующих себя как пророссийские, была задумана как беспроигрышный ход. Если и победят, что маловероятно, то хоть какое-то время будут благодарны и управляемы. А вот если победят силы, позиционирующие себя как антироссийские, с соответствующей публичной риторикой и стремящиеся в Европу «хоть чучелом, хоть тушкой», то можно в конце концов расставить все точки над и в двусторонних отношениях, прежде всего экономических, и при этом не выглядеть чудовищами в лице собственных избирателей. А к тому времени только мнение своих граждан и интересовало Кремль, поскольку финансовое положение государства позволяло не обращать особого внимание на «лай собак со стороны», ведь караван уже пошёл и ход набрал неплохой. И ведь неплохо получилось! Балласт скинут, и при этом – по инициативе самого балласта…

В процессе избавления от балласта произошло ещё одно событие, многими тогда воспринятое как поражение Кремля. Я имею в виду т. н. газовую войну. Чем она закончилась – всем известно. Наконец разведены вопросы транзита и поставок. Скомпрометировано руководство Украины путём ввода в ранг эксклюзивного поставщика РУЭ. Цена на газ повышена и продолжает повышаться. Ура-патриоты  ставят в вину Кремлю, что не достигнута заявленная цена в 230. НО ведь именно цену 230 Украина признала за газпромовским газом, который идёт по её территории транзитом. Второе и не менее важное – Газпром не является поставщиком газа на Украину, передав это нелёгкое и маловыгодное дело РУЭ вместе со среднеазиатским газом… И цену поставок газа от РУЭ правительство РФ уже не гарантирует. Да и нужна ли была именно эта цифра в 230? Ведь достижение этой цены гарантировало разорение украинской промышленности и с 90% вероятностью начало гражданской войны в фактически расколотой стране. И это на территории, по которой проходит львиная доля российского нефтегазового транзита. Нужно ли это было России?

Апофеозом газовой войны стало отключение газа для Украины и, как следствие, воровство газа, «чтобы не замёрзнуть», на государственном уровне. Что бы ни писала об этом западная пресса, но серьёзные люди в Европе, люди, принимающие решения, поняли ситуацию прекрасно. Результатом стало окончательное решение о начале строительства СЕГ. Ещё одним результатом стал судорожный поиск Европой альтернативы российскому газу и понимание (о, ужас!), что реальной альтернативы в обозримом будущем-то нет!!

Но не только Европа вглядывалась в Россию, но и Россия в Европу. Так созрело внутри страны понимание того, что не только Европа зависима от России, но и Россия от Европы. Уж слишком завязан Российский экспорт углеводородов на западное направление – пора направления диверсифицировать, благо спрос на востоке растёт и платёжеспособен. И ведь работа уже пошла.

Стоит особо отметить уже начавшееся строительство СЕГ. Не зря Польша и Прибалтика так яростно выступают против этого проекта. Это не только прямой газопровод в Европу из России, но и вполне материальное разделение Европы на «старую», получающую российский газ по надёжному СЕГ, и «остальных», получающих газ через нестабильные Украину и Белоруссию. Да и в случае нехватки газа будет возможность поставлять его дозированно и без риска «несанкционированного отбора» страждущими…

В последнее время как-то так постоянно оказывается, что любой выход из создающихся в мире ситуаций идёт непременно на пользу России. Я далёк от мысли, что всё это благодаря гению любого отдельно взятого человека в российском руководстве. Скорее это свидетельствует об отлично налаженной аналитической службе и системе принятия взвешенных решений с учётом выводов аналитиков.
Так что особо бояться 2008 года россиянам не стоит. Поворот обратно к бездумному и продажному западнопоклонничеству России не светит.
Евгений из Днепра

 —собрала Bublichek, форум Глобальная Авантюра

 

Поделиться в соц. сетях

Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Одноклассники
Метки: , , , , , , , , ,

Комментарии запрещены.