Интеграторы, оккупанты, отгородники и бухгалтеры: диалоги (1)

Эксклюзив Авантюры

Янус Полуэктович

Прислали мне ссылку на статью одесской журналистки Переваловой с «Однако». Она подняла очень важную с психологической точки зрения тему, которая вообще-то не просто назрела, а уже начинает перезревать, — тему взаимопонимания поколений, помнящих СССР и выросших уже после его распада.

Цитата:
Поколения разорванного времени и разорванной страны: сложности перевода

Статья довольно большая, поэтому привожу только относительно небольшой кусочек:

Цитата:
Такие разные картины мира: поколение «40+» и поколение «30–»
Впервые я поняла, какая мировоззренческая пропасть пролегла между поколениями, в 2008-м году, когда началась война в Южной Осетии и наш телеканал организовал в Одессе масштабный телемарафон по сбору гуманитарной помощи пострадавшим жителям этой маленькой страны.

Одесситы старшего поколения (за 40 минимум) шли и шли – кто с деньгами, кто с иконами, кто с вещами, кто просто поддержать словами. За пять часов марафона – более 30 тысяч человек.

Мы же, кто помладше, судорожно изучали карту, пытаясь понять, кто нам эти «братские народы» и почему война «где-то там», где никто из нас никогда не был, так затронула наших родителей и дедов. И я не говорю об уровне политической интерпретации конфликта или развернувшейся медиавойне – скорее, о генетическом чувстве «наших бьют».

Тогда я вдруг вспомнила, как маленькой девочкой принесла в школу новую шерстяную кофту, чтобы передать её детям из Армении, когда там случилось страшное землетрясение и был разрушен город Спитак. Тогда я не спрашивала себя, где находится Армения и почему ей нужно помочь – это было понятно на уровне коллективного бессознательного. А в ситуации с Южной Осетией – спросила.

В 2012-м гостем моей программы был Анатолий Бибилов, министр МЧС Южной Осетии.

И выяснилось, что с 2008-го года ничего не изменилось: стыдно признаться, но нам с коллегами (а среди них появились и те, кто родился после 1991-го года, то есть совсем не знающие Советского Союза) пришлось просить гостя стоять с карандашом у карты и показывать, где находятся Южная и Северная Осетии, где расположен Рокский тоннель и чем он так стратегически важен.

Сейчас в России развернулась дискуссия по вопросу Сталинграда. Мы обсуждали эту тему с коллегами. Да, у каждого из нас воевал дед – мой был лётчиком и освобождал страну до самого Берлина. Но в общей картине понимания важности Победы что-то, видимо, размылось и расфокусировалось до простого вопроса: «Какая сейчас разница, спустя столько лет, как будет называться город?»

Я представляю выражение лиц читателей постарше, но правда есть правда: то, что кажется вам очевидным и не требующим доказательств, нам уже нужно объяснять.

Полностью статья здесь: http://www.odnako.org/blogs/show_24163/
Рекомендую.

Николаич

Есть такое дело.
Читал как-то следующее мнение — увлечь идеей восстановления общего государства можно людей среднего и старшего возраста. Тех, кому сейчас меньше лет 25, в массе увлечь советской идеей крайне трудно.
Кроме шуток — человек вырос и выучился в неком независимом государстве. Система образования этого государства работала на воспитание гражданственности. И вот теперь ему предлагается осознать, что было некогда другое государство, огромное и могущественное, в которое его родина входила в качестве составляющей. И да, старшие поколения хранят о нем память, конечно…
Но КАК донести до молодняка эту идею? Ведь как ни крути, но государственные институты этих самых независимых гос-в будут сопротивляться этой «тоске по родине» просто в силу своего предназначения — сохранять эти самые независимые гос-ва.

Янус Полуэктович

Будут обязательно. Но донести до молодежи можно, хотя задача и непростая.
Когда-то в учебной группе я проводил простенький эксперимент. Показал сидящему напротив человеку раскрытый блокнот, обращенный к нему белой бумагой, а ко мне синей обложкой, и попросил описать, что он видит. Естественно, последовали слова о прямоугольном предмете белого цвета, на что я возразил, мол, какого же белого, когда предмет синий? Найти согласие в этом случае невозможно, если не сделать первого шага навстречу партнеру. То есть встать, перейти на его сторону и согласиться, что с его позиции предмет действительно выглядит белым. И добавить, что отсюда не видно, как выглядит предмет с другой стороны. И только после такого предисловия у партнера обычно появляется готовность пойти и посмотреть с моей позиции. После чего он обычно соглашается, что однозначной правоты у него нет. И лишь тогда можно с ним начинать разговор всерьез.
То есть чтобы привести партнера на свою позицию, сначала следует не испугаться встать на его позицию, оценить ситуацию оттуда, потом взять его за руку и повести за собой. Иначе будет либо борьба не на жизнь, а на смерть, либо попросту разрыв всяческой коммуникации.
Думаю, наглядно?

Николаич

Цитата: Янус Полуэктович от 27.02.2013, 13:52:35
Еще как касается! У меня в тренинговой группе ребята как раз возраста от 20+ до 30+, и все написанное в статье к ним в очень большой степени степени относится.

Ну а как не коснется?
Есть молодые люди, которым 10 лет в школе говорили — их страна Россия. В которой 145 млн. живет и у которой границы проходят рядом со Смоленском да Магниткой.
Есть такие же из Казахстана и других …станов.
Кто-то по одним учебникам учился, кто-то по другим.
Кого-то старательно воспитывали в верности местному «елбасы», а кто-то вообще какую-нибудь «Рухнаму» изучал.
И вот всему этому множеству людей предполагаете сообщить, что они вообще-то одна общность?
Трудно это будет.

страх

ЮО — убивают граждан России. За искл. небольшой прослойки альтернативно одаренных товарищей, общество все поняло и обобрило действия руководства РФ. Более того, за бездействие могли и порвать проклясть. Наверное, некое чувство справедливости не умерло или живет в гр-нах РФ, в русских.

в качестве версии — некий регион «К»
мовнюки русских режут, далее все по сценарию ЮО. При должной информационной подготовке и сопровождении, гм, акции, — горячая поддержка гарантирована.

Наверное, это не самодостаточный вариант, но вполне жизнеспособный, как сам по себе, так и в комплексе с другими.
имхо

 Николаич

Хм, в неком «регионе К» вдоль северной границы до сих пор проживает много русских. И в начале независимого «К» было там, по слухам, некоторое движение по типу сепаратистского — мол, за русскую автономию или вообще за независимую республику.
И спецслужбы России, говорят, помогали спецслужбам «независимого К» этот движняк пресечь, а вдохновителей закрыть — не нужен, мол, России был очаг напряженности в отношениях с южным соседом.
Все совпадения, разумеется, случайны.  wink.gif
И вдруг оно будет по-другому?  wink.gif

KKKK

Цитата: Николаич от 27.02.2013, 13:44:04
Есть такое дело.
Читал как-то следующее мнение — увлечь идеей восстановления общего государства можно людей среднего и старшего возраста. Тех, кому сейчас меньше лет 25, в массе увлечь советской идеей крайне трудно.

Уважаемый, я все больше прихожу ко мнению, что советская идея, так же, как прежде идея православной империи, свое отжила. ИМХО, нужно с благодарностью вспоминать великие государства наших предков, но строить надо свое великое государство и увлекать подрастающих граждан надо другими идеями. Недавно ходил в кино. Перед самим сеансом как обычно — минут 20 рекламы другого кина, показывают рекламу фильма, которая выглядит примерно так: спят белые и пушистые американские гражданы и никого не трогают, вдруг просыпаются от мощного гула — выбегают из своих картонных домиков, а по небу летят транспортники один за другим. Крик в зале (парень лет 25-ти) — «наши, русские! гы гы гы!». Правда, потом выяснилось что это были таки китайцы)))
Аналогичные проявления я вижу у людей 20-25 лет достаточно часто. Так что идея мессианства и экспансии жива — и, я уверен, будет жить. НО стоит ли облекать это содержание в форму советских идей?
Думаю, здесь показателен фактор Украины — как Россия будет решать украинский вопрос: за счет колонизации по западным лекалам (с чумными одеялами и откровенный враньем в качестве пропаганды) или, реинтегрировав Украину в свой состав, по-советски повесит на шею себе 20 млн украинских пенсионеров, — потому, что свои люди.
Лично я за нечто среднее между двумя вышеперечисленными вариантами — они оба для меня радикальны. Поэтому и надежда, что Россия не будет тупо копировать ни свой собственный опыт советского времени, ни опыт «сахибов в пыльных шлемах».
А за решением вопроса Украины, решится в целом вопрос с мироощущением россиян. Пока ясно одно — быть тупо потребителями ИМХО «дорогие россияне» не хотят.

ЗЫ: решил уточнить, что имею ввиду под проявлением идей мессианства и экспансии у молодых людей до 25. Например, часто в метро слышу  — в том числе и от ребят школьного возраста, — такие фразы в общении со сверстниками, т.е., с моей точки зрения, в наиболее естественной среде развития человека как личности: «это ничто по сравнению с мировой революцией», «отряд не заметил потери бойца», «смотришь, как ленин на буржуазию». А если добавить про названия наших улиц: Ленина да Дзержинского (сам сейчас на улице имени Феликса Эдмундовича обитаю), или посмотреть, что десталинизация как проект провалилась окончательно и бесповоротно, то для меня очевидно — невозможно сломать факторы, формирующие из молодых россиян «имперцев», «державников» и т.д. — так как эти факторы настолько качественно и количественно сильны, что формирование большинства с традиционными идеями — неизбежно. Вопрос в канализации этих идей и их практическом выражении. Эта сила вполне может уйти в свисток.

ДмитрийА

Цитата: Николаич от 27.02.2013, 13:58:58
… старательно воспитывали в верности местному «елбасы», а кто-то вообще какую-нибудь «Рухнаму» изучал.

И вот всему этому множеству людей предполагаете сообщить, что они вообще-то одна общность?
Трудно это будет.

А зачем это нужно гражданам России?
Опять вешать себе на шею неверных и неблагодарных «братьев»?
Русские этим уже сыты вроде как …

avtochontny

Если быть объективным, то Казахстан и Средняя Азия держались за СССР до последнего. Даже в обрезанный СССР (недоделанный проект Горбачева — ССГ) записались.
После Беловежского договора их де-факто послали. При этом они одними из первых вступили в СНГ.
Местные ханы в Узбекистане и Туркмении уже позже сформировались.

KKKK

Цитата: ДмитрийА от 27.02.2013, 15:11:38
А зачем это нужно гражданам России?
Опять вешать себе на шею неверных и неблагодарных «братьев»?
Русские этим уже сыты вроде как …

Вешать ИМХО не нужно, но и отгораживаться, постепенно сжимаясь до московского княжества, — тоже не нужно. Я думаю, что развитие истории пойдет по тому пути, что раз отдельные народы не захотели «дружбы народов», пусть теперь попробуют «конкуренцию народов» с «вечно пьяным — ленивым — кровавым — и т.д. и т.п.» русским человеком. Пока у всех бывших братьев конкурировать плохо выходит, все больше выходит с потрохами залезть под другого «Большого брата».  Но тот Большой брат — далеко, а мы нет)))

Карбол

Цитата: ДмитрийА от 27.02.2013, 15:11:38
А зачем это нужно гражданам России?

Опять вешать себе на шею неверных и неблагодарных «братьев»?
Русские этим уже сыты вроде как …

Ну да. Пока сыты, но скоро могут  проголодаться wink.gif
Тут ведь как? Россия — субъект. Поэтому отсидеться в стороне все-равно не получится. Можно на время лишь затаиться. Кто-то  же должен быть объединяющим составляющим на планете. Планетка ой как «уменьшилась». А зная историю, видно, что кто-то все время пытается доминировать. Вы хотите, чтоб это были англосаксы? Я — нет. Мне ближе объединение на основе русской культуры. Более того, я убежден, что опыт экспансии русских более справедливый, чем у англосаксов.
Изначально была попытка объединения на основе мессианства, затем на идеологическо-политической основе, сейчас на экономической. Кстати, одной из ошибок СССР было, как мне кажется, как раз отсутствие серьезной экономической привязки, я имею ввиду соц. лагерь.
Ну и как «имперец» :
— Что ты будешь делать сегодня вечером?
— Как всегда. Попытаюсь захватить мир.

KKKK

Цитата: Карбол от 27.02.2013, 16:05:12
Вы хотите, чтоб это были англосаксы? Я — нет. Мне ближе объединение на основе русской культуры. Более того,я убежден, что опыт экспансии русских более справедливый чем у англосаксов.

С точки зрения русских — да, мы справедливы. Но, насколько я знаю, во многих странах к нашему мессианству относятся по-своему: итальянцы говорят — зачем от Наполеона освобождали? Он нам больницы строил. Или — браццкие болгары, которые сполна нас отблагодарили участием на стороне Гитлера за тысячи русских жизней, положенных за независимость болгар от турок. Думаю болгары тоже имеют какую то свою позицию на этот счет — оправдывающую тот их выбор.  И т.д. и т.п. Так что критерий справедливости — очень зыбкий.

ИМХО более важное значение имеет выбор всем человечеством пути его развития: либо экспансия совместными усилиями в космос, либо  использование внутренних ресурсов Земли на базе социальной модели «золотого миллиарда». И та, и другая модель имеют свои минусы и плюсы. Соответственно, или РФ сможет реализовать свои уникальные преимущества (эффект масштаба и социальные технологии коллективного труда над мегапроектами), или нет. Если не сможем, то так и останемся — «одной из двадцати» с ностальгией о былом величии.

Карбол

Ну я ж смотрю с точки зрения русских, а кто думает по-другому, то это их проблемы cheesy.gif Если я -«болельщик»-то болею за свою команду.

Если серьезно, то Вы правы, вообще не очень люблю слово «справедливость», под него много что подвести можно. Но я немножко о другом. Я вижу пока лишь два объединяющих начала — это русская и англосаксонская модель. У англосаксов модель более конфликтная, как мне кажется. Т.е. их экспансия приводит к большей потере культурных начал вовлекаемых в эту экспансию народов, а иногда к их почти полному уничтожению, что мы видели в Сев. Америке и Австралии. У русских тенденция больше к сохранению самобытности, что мне кажется более полезно для человечества.
Есть, конечно, еще и мусульманская модель. Но я пока не вижу в ней потенциала, как бы это странно ни звучало. Слишком велик догматизм, поэтому нет тенденции к развитию.
Экспансия в космос — это хорошо, но пока невозможно. А ресурсы планеты на самом деле пока не использованы. Все страхи и пиар-компании на эту тему, по мне, не имеют ничего общего с действительностью. Человечество не шло по пути количественного использования ресурсов, а использовало качественные скачки. Кстати, не так важно, где произойдет это скачок, важно что у России всегда есть потенциал им воспользоваться.

KKKK

Цитата: Карбол от 27.02.2013, 16:57:18
 У англосаксов модель более конфликтная, как мне кажется.
<…>
Есть, конечно, еще и мусульманская модель.

У англосаксов то модель КМК на короткой дистанции как раз самая бесконфликтная — есть сахиб, который изначально лучше и во всем прав, есть туземцы, подчиненные сахибу, и есть туземцы, не принимающие борьбу за слезинку пидараса  истины сахиба. У сахиба есть планы собственного развития, и эти планы можно понять, исходя из критического анализа действий сахиба, а не той лапши, которую он вешает туземцам на уши. Т.е. аналитика — основное средство развития.

Россия же — достойная наследница Византии, с постоянной схваткой бульдогов под ковром и диалектикой — как основным средством развития. КАК тут можно что-то анализировать?? КАК можно белому сахибу грабить русских туземцев, когда русские туземцы так все замучивают, что в итоге оказывается ограбленным сам сахиб. А с туземцев — взятки гладки: прикинулись дурачками, и пойди найди виноватого. НО при этом Россия умудряется постоянно делать невозможное и на длинной дистанции обеспечивает постоянное и поступательное развитие. Можно много говорить о наших многочисленных проблемах, НО в космос люди летают на наших ракетах, обогащение урана — у нас наиболее эффективное, продукция нашего ВПК расхватывается, как горячие пирожки. Тогда как те же логичные и разумные англичане собственными современными критическими технологиями не обладают, так как сдали позицию штатовцам — этому конгломерату англосаксонской и еврейской цивилизаций.

По поводу мусульманской идеи — думаю мусульмане профукали свой шанс стать ключевой цивилизацией человечества (по крайней мере, одной из)- какой они были определенное время. Многие идеи их цивилизации можно развивать и на платформе русской философии и отношения к жизни. Например, нынче извращенная идея «джихада» -которая изначально означает борьбу со злом, в первую очередь в самом себе, — идентична нашим идеям борьбы за правду., «духовного деланья», или идея джамаата — также созвучна одной из ключевых идей русских — коллективности, общинности. Иначе говоря, нужно брать годный инструментарий других народов и делать его своим, дорабатывая под себя.

Карбол

Странный вы, Алексей Алексеевич. Так сложно изъясняетесь.
- И вроде живете на природе, среди простых нормальных людей.
- А думаете все о каких-то идеалах бестелесных! (Формула любви)  wink.gif

Не совсем я понял Ваши два первых абзаца. «Да нет, все ясно, но что конкретно.»
Как бы не очень это относится к экспансии, наличие «сахиба» не отменяет её конфликтности. Да, действительно, в второй половине 20-го века, а точнее, после 2МВ, получилось у англосаксов бесконфликтно «втянуть в оборот» пол-Европы, Японию и т.д. В конце 90-х  — остальную часть Европы тоже совсем бесконфликтно. А потом сдулись — Югославия, Ирак и т.д. Хотя, оговорюсь, мир после мировой войны сильно изменился. Кстати, говоря о конфликтности, я все же имею ввиду не столько боевые действия, а истребление культурного «кода» вовлеченных в экспансию народов. Вот есть понятие «Запад», и они становятся все какие-то одинаковые, что ли. В России КМК все-таки есть тенденция к сохранению самобытности. СССР распался — и вон сколько сразу государств «самобытных» появилось — уже и «история» у них новая какая-то.  cheesy.gif
Про грабить русских туземцев — так это лишнее. Давно на нашей земле не было «сахибов», недальновидные, а зачастую и глупые правители были, а сахибов не было. Насчет схватки бульдогов и диалектики — то это скорее недостатки полит. системы. Нет у нас преемственности власти нормальной. Только, может, начинает сейчас появляться. Но к экспансии это, как ни странно, имело опосредованное отношение.
И вопрос. Просто интересно, а когда Вы считаете у мусульман как идеи был шанс?

 KKKK

По поводу «общности» русских есть у меня интересный опыт общения:

Ехал я на поезде в Киров — судиться с местной налоговой, которая занялась конкретным беспределом в отношении моей конторы. И попался мне в попутчики интересный чел — лет под сорок, индивидуальный предприниматель — с хорошим доходом, как он сам сказал под 2 ляма рублей в год: купи-продай верхней одежды и строительство. Началась у нас с ним рубка с его фразы: «Да я нашему «прекрасному» государству ни копейки не заплачу»))) В процессе «рубки» он выдвинул тезис, что вятичи — это древний и очень хороший народ, что все зло (в том числе и мой беспредельщик инспектор) — это от приезжих, что москали обманули белых и пушистых вятичей в свое время, за деньги призвав их сильную дружину на свои войны, а потом, когда дружина поредела после войн, нехорошие москали силой захватили белых и пушистых вятичей.
Рубка на эту тему закончилась, я щитаю, моей победой после моей фразы «да Вы как украинец рассуждаете!»))) Чел перезагрузился, и у нас пошел разговор на философские темы)).

На мой взгляд, очень интересный показатель как раз наличия активного процесса этногенеза русской нации.

 KKKK

Цитата: dmitriк62 от 27.02.2013, 15:44:53
Так это «местные красные» всё хотят СССР 2.0 зафигачить, всем на погибель.
Имперцы-то завсегда были против того, чтобы всех в метрополию тянуть.
Пусть себе там сидят под своим бабаем, главное это контроль над финансами и ресурсами, в обмен на ядерный и дипломатический зонтик.

Камрад, по сабжу согласен, но полагаю, что главное — это достижение целей России, а контроль над финансами и ресурсами — это всего лишь средство, одно из. Например, другими не менее эффективными средствами ИМХО являются внутренний рынок РФ  — в т.ч. и трудовой, возможность принуждения к миру особо строптивых и пр. Сейчас, к сожалению, КМК основная цель — зализать раны после развала СССР и не дать  нашим «партнерам» возможность подорвать наше робкое развитие.  Эти цели не имперские. Пока не имперские.

Mariner71

Цитата: страх от 28.02.2013, 12:10:42
P.P.S. увж. Mariner71 — украина , это условно чужая территория, где никаких 45 млн. партизан не наблюдается. Какие партизаны в восточных областях? В Крыму? Зона риска это западенщина , которая нах не впилась. На мой взгляд , идеальный сценарий это, все же , распад украины , причем вот тут лозунг «сами все сами» достаточно актуален. При этом, лозунг он и есть лозунг , не более , но и не менее того.

Вы знаете, я примерно того же мнения. Насчет «сами». Вот и дальше должно быть «сами».

Про партизан поясню: много раз слышал мнение: да вы только пришлите свои танки, мы тут их и цветами встретим, и сами у бандерлогов оружие поотнимаем и вам поможем.
Знаете, как будет по факту, в случае ввода даже ограниченного контингента? А будет так — пару человек, которые откажутся от украинской присяги и мобилизации, показательным образом прямо на городских площадях расстреляют — по законам военного времени, — а остальным волей-неволей придется …
Про Крым говорите… Хм, хизб ут-Тахрир будет вооружен молниеносно, Вы представляете, во что это выльется? Это не забугорная поддержка басаевских, это гос. поддержка своего же государства будет. А это всего лишь одна из организаций, странным образом не запрещенная на Украине. Да много можно написать….

Боярин

Цитата: Mariner71 от 28.02.2013, 09:48:48
А Вы сами пробовали посчитать? Что такое стоимость обустройства границы, пусть и протяженной, в сравнении с ведением полноценной войны, в том числе против партизан, на чужой территории против 45 миллионного населенияhuh.gif? Или интеграстия застит все?

Не, я понимаю, что фантазия хорошая вещь, но нельзя же бредить до такой степени. Вы вообще понимаете разницу между полноценной войной и партизанскими действиями? Вы уверены, что родственники Муркеллы и других наших форумчан возьмут автоматы и начнут стрелять в спины российских солдат? Я бы спросил сначала Муркеллу и камрадов с форума.

Цитата: Mariner71 от 28.02.2013, 09:48:48
Лагеря беженцев — а Вы видели, что это такое? Если видели — скажите, где? Или Вы просто не представляете себе этих лагерей? Это строго ограниченная территория, огороженная и охраняемая, с часовыми на вышках и огнем на поражение без предупреждения. И туда только воду да муку с отрубями привозят.

Я понимаю, вы много читали про нацистские лагеря смерти, но для чего вы распространяете это на и на Россию?!

Цитата: Mariner71 от 28.02.2013, 09:48:48
Какое нах снижение уровня зарплатhuh.gif? Туда тока Красный крест иногда заскакивает, вакцинирует, чтоб жесткой эпидемии избежать. Да, охрана — международный контингент, нормальные (в определенной степени) там только командиры, остальные отморозки. И чем Вам такой лагерь где-то на Житомирщине угрожает России?

Видите ли, международный контингент — это допущение и других стран к вмешательству в дела на этой территории. Возьмём, к примеру, российский контингент в Приднестровье. Молдавия хочет ввести туда военных из других стран, чему усиленно противятся Приднестровье и Россия. Потому что это будет усиление прозападной Молдавии и снижение роли России и пророссийского Приднестровья. И вам очень надо, чтобы появились иностранные военные части на российской территории?
И откуда лагеря беженцев на Житормищине? Подразумевается, что украинцы побегут с Украины в Россию, где их и будут собирать в лагерях беженцев. Или вы считаете, что Житомирщина к этому времени будет российской территорией?

Цитата: Mariner71 от 28.02.2013, 09:48:48
Так что любой ввод войск на Украину с последующими боевыми действиями НЕИЗМЕРИМО дороже любой границы любой протяженности.

Ещё раз: КТО воевать будет?

Цитата: Mariner71 от 28.02.2013, 09:48:48
И вообще: вся Украина, со знакокачественными и бандерлогами вместе, не стоят ногтя с мизинца российского солдата!
Так понятно?

Звонко, эффектно, бьёт на эмоции, только вот решаю не я, не вы, не камрады с форума, а другие товарищи, которые действуют на основании анализа ситуации, а не эмоций. БлэкШарк в своём посте от 8.02 ясно отразил настроение в верхах, прочтите, пжалста.

Mariner71

А Вы считаете, что, помимо регулярных частей, российской армии не будут противостоять те же исламисткие формирования в Крыму или нацики того же Корчинского, к примеру, на правобережной Украине? Хм, странно. Чудно было бы, если бы в Великую Отечественную воевала только регулярная армия. Ну да ладно.

Родственников чьих-либо спрашивать несколько неуместно, хотя та же ув. Муркелла недавно выкладывала высказывания ее мамы, глупо надеяться на «цветы на броню».
Про нацисткие лагеря смерти я читал, возможно — немного, но я говорил совсем не  о них, а о виденном собственными глазами. Тут у Вас нестыковочка.
Ну и по поводу:»Кто воевать будет?» хочу как раз спросить Вас: «Кого Вы планируете на смерть посылать вне территории России?» Это для меня актуальнее, нежели перечень регулярных частей украинской армии или партизан.

mse

Цитата: Боярин от 28.02.2013, 14:12:39
И сколько этих боевиков Корчинского? И не забывайте опыт России на Кавказе.

Ну и что говорит нам опыт? Активная фаза 6 лет, бурление говен, до сих пор. Причём — перенос говен на соседние регионы.

Цитата:
Пусть и не будет цветов, но и сопротивления не вижу.

А смысл в «присоединении» видите? Какой, если не секрет?
Только сразу, давайте не будем про «ментально-близких» и «танках НАТО», не смешно уже…

Цитата:
Это для вас иностранная территория, а для меня — временно отторгнутая территория России.

Как, собственно, и все «независимые страны» постсоветского пространства.
Ну и нахрен её «завоёвывать»? Чтобы залечить ваши моральные раны?

9k37m1

О том, что Украина будет активно воевать с Россией, может писать только человек, абсолютно не понимающий этого народа и никогда тут не живший.
Вся беда в том, что «воевать» будут похуже грузин в 2008-м. Тех хотя бы НАТО натренировало, и у них было какое-то вооружение, какой-то личный состав. Это — причина №1.
Причина №2 в том, что для любого украинца его хата с краю. Кроме того, любой украинец хочет быть на стороне победителя. Украинец не будет воевать за безнадёжное дело. Это касается и солдат (которые за весь срок срочной службы зачастую стреляют-то всего пару раз, так как патронов нет), и генералов (которые вообще думают о деньгах, а не о армии).
Поэтому завоевание Украины вполне осуществимо за неделю. Это максимальный срок. Надо учитывать, что всем украинцам так надоел происходящий бардак, что сильную руку того же Путина 90% населения будет приветствовать активно, а оставшиеся 10% будут пассивно злиться.

Влад_10bdb1

А как вы посмотрите на такие шаги оккупантов, как повышение оплаты за ЖКХ. Как-то ведь придется ремонтировать ЕЁ?
Или для повышения конкурентоспособности, уменьшение зарплаты. Ведь за счет чего-то нужно проводить модернизацию.
Или придется начать вполне себе жестко собирать налоги.
Или придется расстаться с самыми малыми тарифами на проезд.
И таких ИЛИ огромное количество.
А иначе невозможно. Ведь долги нужно отдавать. Их никто не отменял.
А инициативы нет. Светящихся глаз не найти. Кто будет строить «Днепрогэс»?
Да к тому же очень мало там Российкого производства. А все остальное может встать в один миг. И что делать?
Каков процент будет тех, кто захочет вернуться опять в незалежность?  Ведь там хоть не кормили, но и не доставали своей обязательностью.

Antar

Цитата: 9k37m1 от 28.02.2013, 14:27:03
Поэтому завоевание Украины вполне осуществимо за неделю. Это максимальный срок. Надо учитывать, что всем украинцам так надоел происходящий бардак, что сильную руку того же Путина 90% населения будет приветствовать активно, а оставшиеся 10% будут пассивно злиться.

Извините, не согласен. Что Вы хотели сказать, я понял, КМК, но вот доводы…
<…>Что-то я сомневаюсь, что украинцы будут в восторге, когда/если Путин начнёт принуждать их жить по средствам. А он вынужден будет это сделать, иначе никаких денег не то что у России, а и у МВФ не хватит.
P.S. Другое дело, кого считать украинцем, но вот «сильная рука» точно популярности Путину на Украине не принесёт.

 Влад_10bdb1

Цитата: 9k37m1 от 28.02.2013, 14:58:36
Нынешняя показуха с «социальностью» Украины, по-моему, обманывает уже только самих чиновников; народу от этой социальности не легче. К примеру, проезд в транспорте дешёвый? Дешёвый! А транспорт есть? Нету, зато есть частные маршрутки, с уже почти российскими ценами за проезд. Коммуналка дешёвая? Да не так чтобы очень, зато подъезды и дома никто не ремонтирует. Бензин дешёвый? Да нет, зато дороги ужасные. И так далее.

Большинство наших белоленточных всегда говорит о том, что Путин у власти уже более 10 лет — и что? Вы представляете, сколько нужно сделать, чтобы начать, только начать выбираться из той задницы, куда попала Украина? За все то время уже сформировался класс управленцев. Своих мовных управленцев. Как это все поменять и на что? Причем уже теперь везде. Кто их будет менять? А по их работе будут судить о Власти в целом. А как там говаривал голливудский герой. Чтобы стало лучше, нужно пройти через еще худшее. Придется ломать ВСЮ систему. А опять же говорю, горящих глаз не наблюдается в товарных количествах. Кто это будет все делать? Агенты с альфа-Центавра? Или мы должны будем своих управленцев поставлять? И это только то что приходит на ум без всякого сопротивления. А ведь оно будет. Возможно и не военное, но саботаж наверняка. И что делать, высылать на Колыму? Зачем же ее обижать. Там сейчас хорошо пошло строительство.

 В. Вилежаня

Цитата: Mariner71 от 28.02.2013, 13:26:11…..
Ну и по поводу:»Кто воевать будет?» хочу как раз спросить Вас: «Кого Вы планируете на смерть посылать вне территории России?» Это для меня актуальнее, нежели перечень регулярных частей украинской армии или партизан.

Позвольте, я отвечу.
Украина, за исключением Галиции и Закарпатья — это и есть Россия. Центральная часть — это славянские княжества, воевавшие меж собой  во времена феодальной раздробленности, потом объединенные в единую державу. Всё в соответствии с историческими законами, то есть законно. Новороссия, бывшее Дикое поле, была присоединена к России, надо сказать исключительно в целях защиты от многовековых набегов, силой оружия. То есть, строго в соответствиями с правилами и обычаями ведения войн и послевоенного устройства мира.  Никто под сомнение эти результаты не ставит. То же самое с Южным берегом Финского залива и части Балтийского моря. В свое время русские княжества были вытеснены с тех мест, но Петр 1 вернул те земли к России навечно. Те земли — это тоже Россия. Опять же по законам и обычаям ведения войн. На данный момент эти земли оккупированы извечным и естественным конкурентом-соперником России — Северо-Атлантической цивилизацией. А то, что на этих землях существует какая-то местная администрация, подчиненная оккупантам, сути дела не меняет. Русские земли оккупированы. Они будут возвращены в единую Россию во всех случаях. Это вопрос времени. А неизвестно откуда взявшиеся украинцы, так же не известно куда и исчезнут. Растворятся во времени. Так же и свободолюбивые чухонцы с Балтийских берегов. Интересный вопрос, кто будет воевать за русские земли? А кто воевал в 1812 году? В 1855 году? В 1918-19 годах? В 1941-1944 годах? Вот те и будут. И обязательно победят.

Влад_10bdb1

Так Ёшкин кот покажите хоть сколько вас, готовых воевать за землю Русскую.

Луис Альберто

Опять оккупантом быть ?
Не желаю.

Если сейчас как-то встанет вопрос о ПРИСОЕДИНЕНИИ Украины – в меру своих скромных возможностей все силы приложу – чтобы воспротивится этому.
Наша жизнь только-только наладилась, проявились перспективы, появилась уверенность в своих силах – и ухудшать её – вот уж вряд ли.
У нас просто сейчас  нет ни сил ни возможностей привести территории в место — пригодное для нормальной жизни.

Ничего не забыл из сотворённого украинцами за годы незалежности.
Теперь украинцы отвечают за содеянное по взрослому — САМИ.
Если доходит только через ж@опу – каждый сам себе Буратина.

Первое время ещё как-то думалось – ну ошиблись братья, ну — дурь со временем пройдёт, морок рассеется – должны же вспомнить – что они не украинцы в современном понимании этого термина – а русские, по месту проживания – малороссы.
Что ОНИ – это часть великой цивилизации.
Великой.

Только время всё шло и щло, чем дальше в лес – тем более понятно становилось, что для современных нам «украинцев» Россия – это такая «дойная корова», оккупант – сожравший ИХ сало, уже стало совсем обыденным, что практически во ВСЕХ их бедах виновата всегда Россия, кто угодно – только не они САМИ.

Что тогда сказать ?
Бараны всегда нуждаются в «пастухах».
Не хотели жить в республике — будут жить в колонии.

Для нас понятие «украинец» — всегда было синонимом «брат» — сейчас же с этим словом устойчиво ассоциируются разные Мазепы – Петлюры – Бандеры и прочие Тягипки с Фарионшами.
От так-то.

Bublichek

Цитата: 9k37m1 от 28.02.2013, 15:34:12
Ваших белоленточных — 0.5% от населения, просто крикливые они. Мощная поддержка Путина российским народом была, начиная с 2000 года. При том что стартовая ситуация была скажем так — не лучше, чем в Украине-2013. Вот и всё.

Простите, у вас есть данные социологических опросов, которые подтверждают, что российский народ поддерживает идею гибели хотя бы одного русского солдата при осуществлении оккупации Украины?
Или вы просто так чувствуете? Типа солдатом больше — солдатом меньше, фиг с ним, бабы еще нарожают. Главное, приехать и быстро сделать вам что-нибудь, а вы будете сидеть и смотреть, как русские это делают?

И еще один вопрос, который всегда задают, когда начинаются просьбы оккупации с украинской стороны:
Какие задачи Россия не может решить, не оккупируя Украину? Зачем нужна оккупация России?

Пожалуйста, обозначьте.

Bublichek

Цитата: Боярин от 28.02.2013, 17:13:12
Такие вещи социологическими опросами не решаются. Есть интересы геостратегические России, которые многим или непонятны, или по барабану.

Я ответила на утверждение в исходном посте, что белоленточных у нас исчезающе мало и на них не нужно обращать внимания. Это подразумевало, что у написавшего есть данные, что остальное, не белоленточное, а пропутинское большинство РФ поддержит оккупацию Украины Россией.
Мне это кажется далеко не очевидным, почему я и спросила, откуда дровишки.

Цитата: Боярин от 28.02.2013, 17:13:12
Уже уверен, что России придётся «украинский вопрос» решать без участия граждан Украины. Такая се ля ви…

Да ради бога. Но почему решением этого вопроса должна быть оккупация? Какие вопросы на Украине Россия не может решить, нисколько Украину не оккупируя?

Цитата: Боярин от 28.02.2013, 17:13:12
Привлечь Украину на свою сторону. Разваливаться будут, и всё равно утверждать: «Кусочками наверняка возьмут в Европу!»

Зачем России привлекать Украину на свою сторону?
Даже, предположим, это зачем-то нужно и реально сделать — почему это нужно делать именно оккупацией?

Боярин

Цитата: Bublichek от 28.02.2013, 16:55:22
Зачем России нужна оккупация Украины?

Это уже миллионный раз.
1. Вся эта территория — РУССКАЯ ЗЕМЛЯ.
2. России не нужно Дикое поле, всё равно придётся вводить войска, только потом потребуется гораздо больше времени, ресурсов и людей, чтобы навести порядок, когда их можно применить с большей пользой в другом месте.
3. Пока что эта территория ничья. Ни Россия не контролирует её, ни враги.
Но свято место пусто не бывает. Если Россия не возьмёт её под контроль, возьмут враги России. И вся новейшая история тому подтверждение. Россия ушла из Центральной Европы — пришло НАТО, Россия ушла из Афганистана — пришли талибы, за ними США. Россия ушла из Чечни — что там стало твориться сами знаете.

СоболиныйГлаз

Цитата: Боярин от 28.02.2013, 17:27:39
1. Вся эта территория — РУССКАЯ ЗЕМЛЯ.

Да. Но это совсем не означает, что ее надо возвращать прямо сейчас, со смертельным риском для России.

Цитата: Боярин от 28.02.2013, 17:27:39
2. России не нужно Дикое поле, всё равно придётся вводить войска, только потом потребуется гораздо больше времени, ресурсов и людей, чтобы навести порядок, когда их можно применить с большей пользой в другом месте.

По расходам чисто на возврат территорий практически никак не зависит от того, будет там население и сколько его будет. Да. Это плохо для населения территории, но не для России — снимается или сильно снижается смертельный риск «гангрены».
Думаю, что ошибку, если это была ошибка, опережающего развития потенциально мятежных окраин за счет тех регионов России, которые мятежными никогда не были, вменяемое руководство страны делать не будет. «Единожды солгавший — кто тебе поверит» — должно стать правилом в их отношении надолго.
Поэтому эти деньги и будут применять в других местах.

Цитата: Боярин от 28.02.2013, 17:27:39
3. Пока что эта территория ничья. Ни Россия не контролирует её, ни враги.
Но свято место пусто не бывает. Если Россия не возьмёт её под контроль, возьмут враги России.

Кто конкретно возьмет под контроль и как конкретно?
Экономически? В кризис? С учетом того, что получить экономическую выгоду с этой территории проблематично даже России? Маловероятно, что кто-то найдет лишние десятки и сотни миллиардов баксов.
Военными методами? Кто? И зачем, если это может обойтись не сильно дешевле экономических методов?
Выдали гипотезу — попробуйте подтвердить.

Евгений из Днепра

Цитата: Боярин от 28.02.2013, 17:27:39
3. Пока что эта территория ничья. Ни Россия не контролирует её, ни враги.
Но свято место пусто не бывает. Если Россия не возьмёт её под контроль, возьмут враги России.

То есть добрая Россия должна пожалеть своих врагов и взвалить себе на плечи Хохланд? Наверное, чтобы было идти «веселее»?? wink.gif
Войскавведун Вы наш, когда уже думать научитесь?
Дикое поле не нужно? А вот прокатилась по Хохланду. Руина. И я имел честь учиться в ДГУ имени ТРЁХСОТЛЕТИЯ ВОССОЕДИНЕНИЯ УКРАИНЫ С РОССИЕЙ

Так может, проход через состояние «дикого поля» и есть лучшее лекарство для мятежных территорий?
А Хохланд — это не Чечня: по отношении к нему у России нет юридического «бремени белого человека» wink.gif 

Bublichek

Никакая инициатива по оккупации другой страны поддержана российским населением не будет — такая оккупация будет расценена как агрессия и несправедливая война. Это моя личная точка зрения, как гражданина России. Если у вас есть другие сведения, я буду за это благодарна.

Как справедливая будет расценена только та война, которая возникнет как реакция на убийство граждан России, как это было в ЮО и Абхазии. Об этом пока говорить не приходится.
Да и в случае ЮО и Абхазии никакой оккупации Грузии не произошло. Почему, интересно?
С моей точки зрения, любые инициативные (со стороны России) военные действия на территории Украины будут катастрофической геополитической, исторической, какой хотите ошибкой. По одной простой причине.
Сейчас между нами кровь, пролитая украинцами в русско-грузинской войне.
В случае оккупации Украины между нами будет кровь, пролитая уже русскими.
И это не забудется уже никогда.

Bublichek

Цитата: ВМГ от 28.02.2013, 17:38:49
Итак я считаю Украина это Россия.

Украина — это Россия, это ваша точка зрения.
Вы спросили об этом на Украине? И получили такой же ответ? Я — нет, не получила.

Про Тюмень — это сферический конь в вакууме. А Украина — вот она, уже есть, самостоятельное государство, с выросшим в незалежности по крайней мере одним поколением.
Почему нужно убивать людей, чтобы поменять эту ситуацию?

В. Вилежаня

Цитата: Bublichek от 28.02.2013, 17:38:35
…..
В случае оккупации Украины между нами будет кровь, пролитая уже русскими.
И это не забудется уже никогда.

Разберемся с терминами.
Никакой оккупации Украины русскими не может быть, как не может быть оккупации Вологодской области, Чувашии, Хабаровского края. Это Российские земли. Как и юго-западные губернии России. Временно находящиеся под оккупацией Запада.
Теперь насчет крови и забывчивости. Кто там с кем воевал в Гражданскую в 18-20 годах? Чья там кровь была? Воевали большевики с классом эксплуататоров и иностранными интервентами. Победили. В память об этой победе многочисленные памятники, названия городов, улиц. И только Ющенко свел гражданскую войну, как битву патриотов Украины против москальских захватчиков у станции Круты. Но всерьез это никто не воспринимает. И не вспоминает.
Еще была кровь в довольно больших объемах — украинцы  против советских граждан. В 1941-1945 годы. Карательные отряды из этнических  украинцев уничтожали мирное население на временно оккупированных территориях. Были изловлены конкретные участники и судимы за военные преступления. Но никаких трений и плохих воспоминаний при этом между жителями УССР и остальной части Союза не произошло.

Bublichek

Цитата: В. Вилежаня от 28.02.2013, 18:11:54
Разберемся с терминами.
Никакой оккупации Украины русскими не может быть, как не может быть оккупации Вологодской области, Чувашии, Хабаровского края. Это Российские земли. Как и юго-западные губернии России. Временно находящиеся под оккупацией Запада.

Это ваша точка зрения. Общепринятой такой точки зрения на Украине, насколько мне известно, не фиксируется.
Это значит, что оккупация будет расценена именно как оккупация независимой Украины со стороны агрессора.
Последствия вполне очевидны — и в виде количества жертв, и в виде «народной памяти».
Единственная возможность включения Украины в Россию - новый Хмельницкий с припадением к ногам русского царя.
А до тех пор (или всегда) — только экономический контроль, а не военная оккупация.

СоболиныйГлаз

Цитата: Боярин от 28.02.2013, 18:31:07
Ну не получается у России экономического контроля.

Это почему? Вы как-то странно трактуете экономический контроль, только и исключительно через покупку украинских активов россиянами, а это только один из методов, и он далеко не всегда является наилучшим. Правильнее было бы сказать — «контроль экономическими методами». Россия, побеждая в соревновании экономик:
1) делает Украину этаким неуловимым Джо — экономически она никому из противников России не нужна потому, что неподъемна в имеющихся условиях
2) привязывает значительную часть населения Украины к российской экономике.
Что это, как не контроль экономическими методами?
Можно сказать, что Россия действует в отношении Украины любимым методом анекдотических хохлов — «шо ни зьим, то …», понадкусывает экономику так, чтобы она никому из противников не понравилась smiley.gif

Руссо-Балт

Вот почему призывы отдельных личностей на этой ветке к «оккупации», «собиранию исторических русских земель» и пр. мне сильно напоминают внезапно проснувшуюся у владельцев амбаров на краю поля любовь к пожарным, жителям соседнего села и заботу о сохранении урожая?

«Не дадим погибнуть народному добру! Все на помощь пожарным! Всем миром затушим пожар и спасем урожай!».

Вот только когда пожар бушевал не на его краю поля — его судьба урожая не беспокоила, да и пожарных на помощь не призывал. В лучшем случае — не замечал. В худшем — издевался «Что еще не все пожарные машины пропили, бездельники! Вот всю жизнь вы там дрыхнете в пожарном депо, а я тут уродуюсь у амбара!»

Внезапный приступ имперского сознания у жителей бывших колоний обычно возникает в моменты, когда жизнь в колониях летит под откос, и тут же проходит, стоит ей хоть немного наладиться. При этом они никогда не забывают упрекнуть в том же самом жителей метрополии. Парадокс сознания.

ус1

Круглый стол с Михаилом Зурабовым

…Претензии к российской дипломатии высказал и эксперт ЦСКП Александр ВОЛХОНСКИЙ:

«В выступлениях нынешних российских чиновников смущает полное отсутствие эмпатии. У украинских чиновников нередко чувствуется по отношению к России злорадство. А у российских все слишком корректно. Виктор Степанович Черномырдин был совершенно неполиткорректен, но у него чувствовалось какое-то сопереживание».

Посол РФ ответил:

«Я очень долго работал в социальной сфере. И первый раз, когда появился в детском доме – это была жуткая трагедия. Я не мог забыть эти глаза и в конечном итоге усыновил трех детей. Украину уже не могу».

—собрала Bublichek, форум «Глобальная Авантюра»

Поделиться в соц. сетях

Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Одноклассники
Метки: , , , , , , ,

Комментарии запрещены.