Интеграторы, оккупанты, отгородники и бухгалтеры: диалоги (4)

Эксклюзив Авантюры

Часть 1
Часть 2
Часть 3

BUR

Цитата: Navy Gator от 17.03.2013, 03:00:16
Всё правильно говорите. Мой вопрос: должны ли мы что-то делать, или не должны делать ничего? Он исходит из вопроса, нужна ли нам Украина? Как ни крутите — это ключевой вопрос на ветке. Если не нужна — нам ничего и не нужно делать — ответ очевиден. Если нужна — мы должны думать и предпринимать усилия к возврату части нашей страны. Или Вы не согласны, что это часть нашей страны?

На Ваш вопрос (хоть Вы и хотите Да-Нет) я лично (как и многие другие) Вам написал развернутый ответ. Вы можете интерпретировать его как хотите, на это Ваша воля.

Украина (с большой буквы, как пишете Вы) — это сейчас иностранное государство, признанное в таком качестве Россией. И с Украиной (государством) Россия заключает международные договора. И воевать не собирается. Точка.
Территория бУССР — часть нашей страны. Точка.
После краха государственности Украины территории бУССР (все или нет — копья до сих пор ломаем) в той или иной форме перейдут под контроль России. Точка.

Это я воспринимаю как «дано» в условиях задачи. При чем тут эмоциональное «нужна ли нам Украина?» или «не нужна»? Это данность. «Любит-не любит / нужна-не нужна» уже не обсуждается, «Аннушка уже пролила масло», события уже идут своим ходом, можно только чуть ускорить или чуть замедлить.

И если это принять за данность, то имеет смысл обсуждать две большие темы:
1. оптимальные для России сроки (тогда разумно предполагать, что до наступления сроков будут поддерживать Украину-государство минимально возможными для этого усилиями, не допуская краха «невовремя», например, давая кредиты с высокой вероятностью невозврата в срок. И «разводя» на такие кредиты «партнеров»).

Мимохожий

Уф-ф-ф…
«Для тех, кто не успел въехать — повторяем сигналы точного времени ещё раз… » (ц)…

Не знаю кому как, но мне очевидно, что
— в долгосрочной перспективе (от поколения до столетия) с вероятностью не менее чем 99,9% Украина будет реинтегрирована, причём —  в степени, строго не меньшей, чем была интегрирована в СССР, и при этом от желаний народов и элит обеих частей России будет разве что слегка отвисеть срок этой интеграции (в вышеозначенных рамках, ессно). Просто потому, что геоэкономика — штука примерно столь же лояльная к чьим-нить хотелкам как три закона Ньютона с законом всемирного тяготения вкупе…  ;
— в среднесрочной перспективе (пять лет — поколение) максимально доступная для неё степень интеграции — это ТС и некий вариант ассоциированного членства в СГ (причём эта «ассоциированность» — не по типу 3+1 и прочих инструментов для ковыряния изюма, а нечто типа карантина/испытательного срока) ;
— в краткосрочной же перспективе — любая степень формальной интеграции возможна только и единственно после стопроцентного выполнения некого пакета условий (своего для каждой степени, причём уровень ответственности, возлагаемой на себя Украиной, и степень работоспособности структур, призванных эту ответственность обеспечивать, — монотонно возрастают с возрастанием степени интеграции). Любая же другая формальная интеграция — объективно вредна, так как, во-первых, затягивает процесс преобразования Украины к договороспособному формату («принуждению к ответственности за свои слова», тэк скаать), а во-вторых, — приводит к неэффективному разбазариванию российских ресурсов.

Ну и к какому из двух вариантов такая интеграция, по-Вашему, относится?

Ключевой вопрос — не «нужна-не нужна», а что именно Вы имеете в виду под «интеграцией».
Участие в ТС по столь чаемой Яныком формуле «3+1″ — это интеграция? ПМСМ безусловно.
Честное членство в ТС, безо всяких «здесь играем, а здесь — рыбу заворачивали», — суть другая, а название — всё то же.
Воссоединение a la Богдан Хмельницкий — это интеграция? Если нет — то по каким формальным признакам это интеграцией не является?
Кормление из всесоюзного бюджета, как это было в СССР, — это интеграция? Если нет — то что тогда интеграция?
Вхождение областями во всяческие ЮФО и ЮЗФО — ПМСМ тоже интеграция, причём, строго говоря, неважно, каким методом достигнутая: танками на улицах или в результате референдума.
Ну и плюс ещё минимум с полсотни несколько менее тривиальных интерпретаций этого понятия.

Видите ли, несмотря на то, что название у всех этих вариантов одинаково, результаты их …хм-м… несколько разнятся, ибо, как говорится, «не все йогурты одинаково полезны», и стабильность достигнутого успеха, скажем так, несколько отличается (например, в случае «СССР 2.0″ жить эта «интеграция» будет ровно до тех пор, пока Россия будет иметь возможность весьма нехило Неньку дотировать).
<…>

Кормат

Давайте посмотрим на ситуацию  объективно. Правящая элита и около половины населения Украины против интеграции с Россией. Если даже мы сейчас  их  принудим к вступлению в ТС, то получим внутри союза огромное количество саботажников, а то и откровенных диверсантов.

Всю территорию и население в ближайшее время не вернуть. Придется брать частями и с образованием пары государств-антагонистов (например, Югороссия-Украина), как  Абхазия-Грузия,  Приднестровье-Молдавия.

Когда может произойти раскол Украины? Ближайшее окно возможностей  2015 год. Смотрите сами:

- выборы президента на Украине
— запуск ЮП
-возможное введение виз, для не членов ТС
+
— насыщение ВС России комплексами с-400
— запуск в серию ПАК ФА (Т-50)
— возможно, подойдет и новый танк.

Именно в 2015 году можно будет сказать « вчера было рано, завтра будет поздно»
И, может быть, потому что рано, Россия пока  не раскачивает челн «Украина», что многими форумчанами  рассматривается как отказ от активных действий по интеграции.

Мимохожий

Цитата: Лицо Харьковской Национал от 17.03.2013, 11:17:19
Короче, вы, хохлы, сдохнете, а потом мы прийдем  и «возьмем свое». 

Ну, насчёт «сдохнете» — решать вам и только вам.
Вымпел «Веди» (во флажном коде Российского флота), будучи употреблен в роли однофлажного сигнала, означает  «Ваш курс ведёт к опасности» и в своё время вывешивался на первом фале, причём — неоднократно, но также неоднократно на него демонстративно забивался болт.
Никак Вы удивлены результатами своего же собственного выбора? М-мдя, а я-то считал чукчу из бородатого анекдота про пиление сука и «проклятого русского шамана» персонажем стопроцентно вымышленным (ну извините, настолько самонадеянного тупаря я за всю свою многогрешную не встречал и разу).

Или Вы хотите сказать, что Вы предупреждения услышали, но у Вас было мало времени, чтобы хоть как-то среагировать?
Тоже, извините, брехня.

«Моим украинским читателям

Я хочу Вас поздравить.
Поздравить с выбором президента.
Я действительно очень рад, что Вы выбрали именно Виктора Ющенко.
Выбрали совершенно демократично, в полном соответствии со своими законами. Я рад, что возобладало мнение молодых, крепких, веселых студентов, которые вместо скучных занятий провели месяц на Майдане, а не «грязных шахтеров, копошащихся под землей и привыкших к рабству». Я рад, что теперь культуру Украины возродят люди, твердо знающие, что русский язык — «язык блатняка и попсы». Я убежден, что теперь Украина легко вольется в братскую семью европейских народов. Уже завтра уровень жизни на Украине резко возрастет, а передвигаться по Европе Вам теперь можно будет без всяких виз. Я уверен, что данный вариант выборов будет одобрен в Вашингтоне и признан демократичным и легитимным. Я счастлив, что Вы проявили гражданскую мудрость, воспротивились иностранному давлению и не позволили себя зомбировать.

А больше всего я рад, что когда через два-три года Вы поймете, как Вас использовали и надули — Вы не сможете винить в этом Россию и русских.»
(ц) Доктор Ливси (IRL — фантаст Сергей Лукьяненко) в своём ЖЖ <…>, 
27 Декабря 2004 года.

Прошло восемь полных лет. Перед ВОВ этого срока хватило на практически полную ликвидацию технологического отставания страны от ведущих мировых держав (даже если не вспоминать, что до того как к индустриализации приступать, надо было для начала последствия Гражданской ликвидировать), в наше время — соседней России такого же срока плюс три года  хватило не только на «расшивку» узких мест н/х, но и на закономерно последовавшее из этого удвоение ВВП (если что, я не клонирование Темнейшего имею, а изменение размеров валового внутреннего продукта в очищенном от инфляции измерении).

Цитата: Лицо Харьковской Национал от 17.03.2013, 11:17:19
Тренд однозначный.

Именно…  Только вот виноваты в оном отнюдь не КлятыМоскалиtm

 ЭлПро

Цитата: 9k37m1 от 17.03.2013, 02:04:55
Вы или тонко троллите, или не были на Украине и не понимаете, что восторженно-положительный образ России для украинца вполне естественен, потому что это 
правда. На Украине сейчас действительно намного хуже и беднее. То есть пропаганда должна всего лишь рассказывать правду о состоянии дел в РФ. Для Украины это состояние — сказка. Правду о зарплатах военных, врачей, учителей, о пенсиях, строительстве и состоянии дорог, благоустройстве городов, и тд и тп.

Цитата: 9k37m1 от 17.03.2013, 02:22:36
Это вовсе не так.
Меня вот все знакомые убеждали, что деревня российская — это страх и ужас. Грязь, покосившиеся землянки, все пьют и вешаются. Они сами, конечно, там не были, а вот знакомые знакомых точно знают, что по сравнению с любой русской деревней любая украинская — это рай на земле.
Так вот, я-то поехал специально, проверил. Увидел, что всё с точностью до наоборот. Но остальные-то продолжают верить.

15мин между постами. Ну и как тут пропаганду вести?

Грамотей

Межреспубликанский баланс ввоза-вывоза 1990 г.
ОБЪЕМЫ ВВОЗА И ВЫВОЗА ПРОДУКЦИИ В МИРОВЫХ ЦЕНАХ В СРАВНЕНИИ С ВНУТРИСОЮЗНЫМИ ЦЕНАМИ ПО РЕСПУБЛИКАМ в 1989 г.
(в мировых ценах — миллиардов инвалютных рублей; во внутрисоюзных ценах — миллиардов рублей)
Сальдо (превышение ввоза  над вывозом (-),
вывоза  над ввозом (+)
во внутрисоюзных ценах в мировых ценах
Украина  -6,48 -5,06
РСФСР  -34,66 +32,11

http://est-idea.ru/ideas/catalogue/?article_id=402

Нет, ну я понимаю, что mmc16 хочет взад
Но нам-то зачем?!

mse

Цитата: страх от 17.03.2013, 14:42:49
По хорошему, теми самыми расчетами должны заниматься как раз бухгалтера (я, кста не приравниваю всех бухгалтеров к антиинтеграторам), реализуя декларируемый принцип «сами все сами». Лично у себя я не вижу должной квалификации, чтобы подготовить полноценный расчет.Точно так же в приводимых расчетах уважаемых оппонентов я не вижу всеобъемлющего анализа.

Ну смотрите:
1)падение цен на газ, практически, в два раза. Это прямые потери в $6е9.
2)сейчас действуют таможенные ограничения по спектру металлургической продукции. Открывая рынок, мы получим не увеличение экспорта на Украину, а наоборот, выход на наш рынок демпингующих предприятий с Украины, ибо с других мест их уже гонят.
3)контрабанда через границы У крышуется высшими лицами государства. Онищенко уже отлавливал всякие буйволятины-кенгурятины, и их можно было оптом тормозить на таможне. Без таможни, это будет (  .  )
4)появление конкурентов нашим инфраструктурным проектам, в которые ввалено миллиардов, до их выхода на окупаемость, значит, что эти деньги потрачены зря, ибо срок окупаемости с 10-20 лет превращается в 30-40.
Вот вам конкретные минусы «интеграции прям сейчас», без учёта «присоединения к стабфонду».

Нижегородец

«Москали все наше сало съели» — это констатация некоего факта, напрямую объясняющего ухудшение условий жизни украинцев на излёте советской власти. Как мы теперь знаем из более-менее достоверных источников, внутрисоюзный баланс УССР был отрицательным, что свидетельствовало, что УССР больше получала, нежели чем отдавала. Хотя на бытовом уровне и в структуре товаропотоков — да, скорее всего, УССР поставляла продукты питания в другие регионы СССР. Но в сознании пересичных — это всё «москали», которые сожрали — прошедшее время — констатация факта. То, что в ответ шёл «вонючий» газ, нефть и прочие ресурсы, обывателю было до фонаря.

В вашем построении про Стабфонд применяется форма будущего времени «съедят» — т.е. это формально не констатация факта, а предположение. Но самое удивительное, что именно в этом случае — это наиболее вероятный сценарий. Который основан, в том числе, и на исторических фактах дотационности экономики УССР в тучные времена почившего в бозе СССР. Насколько я помню, объём производства прибавочной стоимости (всё по К. Марксу) на Украине с тех благодатных времён упал процентов на 40 (если не больше, т.к. это не совсем идентичные экономики — экономика УССР образца 1990 года и Украины образца 2012 года). Население оной за это время сократилось, к счастью, не на те же 40%.

Следовательно, на одного громодянина в 2012 году пришлось (условно) меньше энергии, всех видов зерна, стали, цемента, мяса и т.д. местной выработки. Недостающие ништяки Украина активно импортировала и импортирует по сей день, при этом баланс экспорта/импорта товаров и услуг явно не пользу последней. Поэтому, основываясь на фактических данных и имея эти данные в динамике, а также отчётливо понимая, что на Украине не происходит никаких событий, способных изменить эту тенденцию на положительную для баланса, — данное предположение, что при гипотетическом «объединении» России с Украиной в настоящий момент первым пострадает Стабилизационный фонд России — для меня аксиома — утверждение, уже не требующее доказательства. Но, памятуя о постоянных обвинениях в «набросах» с моей стороны на чистую и девственную Украину, — постараюсь коротенько (насколько возможно) объяснить.

Ремарка. Надеюсь, не надо объяснять, что два громадянина, постригающие и моющие в бане друг друга, не повышают прибавочную стоимость, а участвуют в процессе её перераспределения?  И поэтому внутренние услуги не добавляют общественного богатства — ну в смысле пожрать или одеться или поспать на чём или поспать где.  Если есть вопросы — отсылаю к «Капитал» К. Маркса. Просто и доступно.

Основные и объективные причины, по которым производство прибавочной стоимости (ППС в дальнейшем) на Украине будет падать:
1). Мировой кризис перепроизводства. Разжёвывать не буду. Есть ветка на ГА, есть Афтершок и аналогичные сайты и прочие источники информации. Закредитованность потребителя золотого миллиарда привела к невозможности поддержания достигнутого уровня потребления. Что неминуемо сказывается на уменьшении спроса на традиционные экспортные товары Украины — сталь, изделия из неё, продукцию химической отрасли. Более ничего серьёзного экономика Украины миру предъявить не может. Зерно и рапс не в счёт. Это неотъемлемое преимущество чернозёмов. Их не отнять несмотря ни на какое украинство. Но и нарастить его производство для компенсации выпадающих доходов от металлургии и химии — нереально по объективным причинам.
Следовательно, как минимум до окончания МК основные экспортные отрасли Украины обречены работать только на добивке —  т.е. подбирать крошки с рынков. Значит, ожидать роста производства экспортной ППС на одного громадянина в ближайшие 2-3 года — нереально. Что дальше будет — Бог ведает, но тут важно понимать, что, или вернее, с чем останется Украина после гипотетического окончания кризиса. И тут надо указать 2-ю объективную причину, которая крайне негативно влияет на производство экспортной ППС Украины.

2). Расширяющаяся конкуренция экспортного ППС Украины на международных рынках. На ГА, на этой ветке и на других, неоднократно упоминалось о активном строительстве металлургических комбинатов и сталелитейных заводов в странах, некогда являвшихся традиционными рынками сбыта продукции металлургического комплекса Украины. К таковым, в первую очередь относится рынок Китая, ЮВА, ну и ест. России, которая  , защищая интересы своей промышленности, з/п граждан и налоги в бюджеты всех уровней, строит и модернизирует аналогичные производства. Которые, ест. являются самыми современными — энергоэффективными, экологически чистыми, роботизированными и т.д., что делает их продукцию более качественной, дешёвой — и следовательно, более конкурентоспособной. То же самое относится и к Китаю и прочим развивающимся странам.

К этой же теме можно и нужно отнести активное строительство на территории России производств машиностроительной отрасли: те же вертолётные движки, турбиностроение, авиастроение и т.д. Вся эта продукция имеет высокое ППС и также является элементом военной и энергетической безопасности России. И собственно, эти предприятия после окончания МК никуда не денутся и, скорее всего, снимут основные сливки с гипотетического роста спроса на эту продукции. На Украине же после окончания МК останутся в лучшем случае технологически устаревшие и изношенные предприятия. Но так как содержать такие предприятия в рабочем состоянии стоит немалых денег, то с большой долей вероятности их порежут на металлом для выживания оставшихся в живых предприятиях.

В этом месте надо сделать остановку. По традиции, да и здесь неоднократно проскальзывало,  считается, что именно Россия делает Руину на Украине, строя и модернизируя заводы, выпуская продукцию, конкурирующую с продукцией Украины. Да, если встать в позицию гражданина Украины, это так и есть. Однако с позиции граждан  России это выглядит как забота об отечественном производителе, з/п, налогах и, наконец, о национальной безопасности. Кто прав в этой ситуации? Могу только ответить, что Китай, ранее экспортировавший украинский металлопрокат, теперь сам его экспортирует, в т.ч. и на Украину. Так что, по логике украинских граждан, он тоже делает Руину на Украине? Вроде я не слышал подобных обвинений. А корейские электрички, покупаемые Украиной, вместо электричек с Крюковского вагоностроительного, тоже делают Руину на Украине? В общем, несть числа стран, которые прикладывают руку к созданию Руины на Украине, но в головах украинских граждан все они сублимируются в один хорошо известный постулат, уже озвученный вами: «москали всё сало съели». Почему? По-моему, украинцам так удобнее и привычнее. Во-первых, виноваты не они — следовательно, ничего менять не надо. Что мы, собственно, и наблюдаем с 1991 года. Во-вторых, обвинять надо того, кто никогда тебе в ответ ни чего не сделает. Так безопаснее. И можно на этой нотке ещё чего-нибудь себе выторговывать.

В качестве ремарки могу отметить, что именно появляющаяся в настоящее время ответка (в виде последствий от действия объективных процессов по замещению продукции Украины в России) со стороны «москалей» и рвёт шаблоны у наших украинских товарищей. «Как же так? А мы? А нас то за что? Всё время было же так!  А почему теперь иначе?» Просто классика жанра. И вот тут уже имеет смысл обратиться к внутренним, субъективным причинам падения ППС Украины, т.к. с внешними причинами мы накоротке разобрались.

- Мировой кризис перепроизводства как причина падения мирового спроса на продукцию Украины
— Процесс строительства и модернизации конкурирующих производственных мощностей, имеющих заведомо большую экономическую эффективность, обрекает устаревшие промпредприятия Украины (а таких большинство) на уничтожение

Таким образом, внешние объективные причины, их динамика не дают ну никаких оснований для прогноза роста выработки ништяков на одного громадянина. А это означает только то, что уровень жизни этих самых громадян будет падать до уровня соответствующего фактическому производства ППС.

Конечно, есть и ещё объективные внешние причины падения ППС на Украине. Однако они, пожалуй, не так важны, так как не менее важный вклад в падение ППС вносят и внутренние, т.н. субъективные причины. О них уже писалось 100500 раз, и поэтому ради экономии времени только констатирую:

1). Абсолютное непонимание простыми громадянами основ государственного строительства, в результате выше указанные объективные внешние причины полностью игнорируются, превалирует метафизичное представление о внешнем мире. Типа: «Почему ветер дует? Ответ «Потому что деревья качаются». Такие ответы обычно дают маленькие дети — и им-то простительно и даже мило. Но когда сельская цивилизация, пришедшая по факту к власти на Украине, пытается осуществить на практике свой идеал государства, получается современная Украина. Но по сравнению с уровнем 1990 года современная Украина — это уже Руина По факту, мы сейчас можем только обсуждать глубину Руины — ну чисто спортивный интерес, как глубоко может упасть цивилизация, не имеющая ни средств, ни желания существовать, т.к. именно это и является второй основной внутренней причиной

2). Украина в настоящий момент — несамодостаточная цивилизация. Она не может существовать не только без «вонючего москальского газа», но и без «галицайских Хероев», которые по факту создают идеологическую подоснову существования государства Украина. Не надо, надеюсь, пояснять, что галицайские Херои не являются плотью от плоти всех украинцев. Осознавая это на подсознательном уровне, украинцы пытаются прислониться к другой цивилизации — в данном случае к католической Европе, которая в своё время «поработала» с жителями Галиции. Результат, надо полагать, будет аналогичным.

В общем случае эти причины не имеют целочисленного значения, поэтому их невозможно как-то препарировать. Ну как померить русофобию? Или величину веры в то, что «Россия — эта та же Украина, только без нефти и газа»? Если что-то нельзя разложить и препарировать по отдельным функциям, логично объявить т.н. «чёрным ящиком», и смотреть на реакцию системы на внешние воздействия. Внешние воздействия я уже описал. А каковы реакции системы? Имеющие глаза — да увидят, имеющие уши  — да услышат. Вместо того, чтобы зубами и когтями держаться за имеющиеся рынки сбыта (в т.ч. и в первую очередь российский), модернизировать предприятия, налаживать транспортную инфраструктуру, украинские граждане в массовом порядке мечтают о хорошей жизни в Европе подальше от «монголокацапских орд», переходят на мову, и, в общем, своими руками гробят цивилизацию, доставшуюся им по большому счёту «на дурочку». Легко пришло — легко ушло.
<…>

—собрала Bublichek, форум Глобальная Авантюра

Поделиться в соц. сетях

Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Одноклассники
Метки: , , , ,

Комментарии запрещены.