Интеграторы, оккупанты, отгородники и бухгалтеры: диалоги (5)

Эксклюзив Авантюры

Часть 1
Часть 2
Часть 3
Часть 4

Нижегородец

Если коротко:
1. Никакого государства Украина в союзе или составе
2. Т.к. государственная система государства Украина должна быть уничтожена (скорее всего, самими гражданами), то поглощение (а не какая-то мифическая интеграция РФ с Гуляй-Полем) бывших территорий Украины наиболее разумно осуществлять по областям, изъявивших на то своё внятное желание.
3. Не изъявившие такого желания области продолжают забег по граблям — соль, матумба, гроши — до полного просветления мозгов
4. Области, готовые внутренне к поглощению, переходят под протекторат РФ — примерно как ЮО. Создаётся марионеточное правительство, заключаются межгосударственные договора, гармонизируется всё что можно, ест. пропаганда и образование переходят на российский лад
5. Ест. что уровень жизни в этом квазигосударстве будет заметно ниже, чем в России. Это послужит дополнительным мотиватором для переселения значительной части населения в регионы России — с очень упрощенным порядком предоставления гражданства. Переехал в Россию, туда, куда указали, — стал гражданином. Пошёл служить в российскую армию — стал гражданином. Не хочешь? Значит, в общем порядке.
6. Что делать с промышленностью в этих квазигосударствах. У неё есть собственники. Как решат — так и будет. Захотят вкладывать деньги — да ради Бога. Но, учитывая крайне ограниченные ресурсы этих образований, шанс на развитие имеет только лёгкая и местная промышленность. Ну либо российский капитал выкупит и станет развивать, что крайне маловероятно в условиях мирового кризиса.
7. И когда-нибудь потом, лет через двадцать, когда рухнут США и Европа сгорит в огне новой войны, — вот тогда эти вновь отформатированные территории можно будет торжественно принять в состав обновлённой РИ.
8. Ест. что содержание этих квазигосударств будет стоить РФ каких-то денег. Но у неё не будет обязанности обеспечивать всем стандарты гражданина России — значит, тема российских пенсий и з/п — снимается. Но тема ЖКХ, медицины — ну так же, как в ЮО. Наверное. Только в ЮО народа с гулькин хрен, и местность сельская в основном, а восточных областях Украины — в основном городская, содержание которой стоит уйму денег.

Так, для справки. В Нижнем Новгороде у меня 70 кв.м. с электроплитой, хол. гор. вода. Сейчас ценник в районе 5 800 рублей в месяц = 180 у.е. Т.е. в приложении к украинским реалиям ситуация с оплатой услуг ЖКХ у них должна быть примерно как в Прибалтике. Просто за счёт дикой эксплуатации инженерных систем пока тарифы сдерживают. Но в результате система ЖКХ — убита напрочь. Именно это и обуславливает неминуемый приход Руины на Украину.

По опыту того же НН, в каждом кв.м. жилой площади не менее 100 у.е. — это стоимость подключения и подведения инженерных систем города. И это без затрат на строительство школ, больниц, поликлиник, детских садов, автомобильных дорог за пределами стройплощадки, и т.п. Всё это можно отнести на стоимость земли — и это всё тянет не менее 100 у.е. на 1 кв.м. общей площади. Итого стоимость цивилизации можно оценить грубо в 200 у.е. на 1 кв.м. общей площади жилья в городе-миллионнике. Берём город Харьков. Пусть там 1 млн. жителей. На одного жителя пусть будет 25 кв.м. общей площади. Следовательно, площадь жилого фонда Харькова будет составлять 25 млн. кв.м. Умножаем на 200 у.е. — получаем 5 млрд. у.е., на которые надо ежегодно начислять одних амортизационных отчислений не менее 2% в год. Итого — 100 млн. у.е. Затраты на текущий ремонт — ещё 1% = 50 млн. у.е.

Таким образом, только на содержание и амортизацию городской цивилизации харьковчане должны собирать в год 150 млн. у.е., из которых грубо половина должна быть включена в квитанции по квартплате, а половина должна быть собрана в виде доходов местного бюджета. Следовательно, в квитанции должна быть железобетонно сумма 75*1000000/(25*1000000) = 3 у.е. на 1 кв.м. в год/12 = 0,3 у.е. на 1 кв.м. в месяц В современных ценах это 0,3*8=2,4 гривны в месяц на 1 кв.м.
Для 45 кв.м. хрущёвки — 108 гривен в месяц. И это, заметьте, без учёта расходов на оплату электроэнергии, тепла, хол./гор. воды,  затрат на ремонт и содержание самого дома, з/п работников ЖКХ, прибыли, наконец.

Так вот что-то мне подсказывает, что жители Харькова эти 2,4 гривны на 1 кв.м. не платят очень давно. Да, не забывайте бюджетные расходы, которые также не финансировались на должном уровне многие годы. И за чей счёт будет содержаться вся городская инфраструктура после «интеграции» — вопрос вопросов. По-любому, такое наследство незалежной Украины, отягощённое 20 летним привыканием к «халяве» — подарочек ещё тот.

Да и собственно сами харьковчане в настоящий момент просто не имеют средств для достойного содержания городской инфраструктуры — нет того самого ППС (производства прибавочной стоимости) в должном размере.

Кстати, без насилия над личностью не обойдётся по-любому. Так как Россия по-любому не сможет бросить население б/у на произвол судьбы — и с целью минимизировать размер гуманитарной катастрофы, скорее всего, на распавшихся территориях будет объявлен режим «военного коммунизма» (карточки на минимальный набор продуктов, прекращение прав собственности на жилые помещения, переход всего фонда в государственную собственность, уплотнение и подселение, горячую воду — на фиг — всё, чтобы сократить затраты на ЖКХ в разы). Городские бани расцветут пышным цветом — и обязательные работы по ремонту всего и вся. Отлынивающие будут репрессированы и будут делать всё то же самое — но в статусе зека.

По-иному остановить катастрофу не представляется возможным.
В общем, там вопросов выше крыши, и те, кто их демонстративно игнорирует под громкие лозунги о собирании земель русских, — мягко говоря, недальновидные люди.

Нижегородец

Цитата: Тутэйшы от 18.03.2013, 09:46:29
По хорошему, вопрос следует рассматривать рационально. Например — богатство народов прирастает ресурсами, людьми, технологиями (вопрос перераспределения доходов пока опускаем). Украина достаточно богата ресурсами и людьми. Кроме того, одно дело — воевать с хохлами, другое дело — иметь их как часть страны. Для сравнения: представим, что Техассчина, недовольная тем, что ее объедают всякие депрессивные штаты, стала незалежной и воюет с соседями. Пойдет ли такое развитие событий Штатам на пользу?

Вы оперируете сфероконными аргументами.
1. «Украина достаточно богата ресурсами и людьми» — это ваш аргумент. Но он ничем не подкреплён. Ни одной цифрой. А я, например, читал вполне профессионально сделанные обзоры, на основании которых можно сделать вывод, что по ресурсам всё неоднозначно. Те же шахты и металлургия — убыточны. Уж если Ахметов возит уголь из Америки на Украину — это о чём-то говорит?  Кроме отдельных позиций — титан, уран, ещё что-то немассовое — да, есть ещё коммерчески привлекательные объёмы. Тот же газ 20 мрд. кубов добывается. Но у всего этого есть рыночная цена, и эти ресурсы неуникальны. И Россия скупает сейчас тот же ураний по всему миру — докуда может дотянуться (в т.ч. и на Украине). Он уже наш на 25% мировых запасов. А для защиты своих прав строится океанский флот, финансируется РВСН, дальняя авиация. Так что версия «богатства Украины» — сильно преувеличена. Кроме чернозёмов и отдельных позиций там нет ни чего интересного.

Про людской потенциал. Вопрос о качестве людского потенциала трудно поддаётся целочисленному определению. Здесь я явно не силён и могу только сказать на уровне эмоций. По данным наших товарищей с мест, всё не очень хорошо с точки зрения комплиментарности населения к России в целом. И ситуация ухудшается из-за вхождения в сознательный возраст всё большего числа мовноговорящего поколения с промытыми напрочь мозгами о «пьяной Раше». Переформатирование сознания такого количества населения — это вам без концентрационных лагерей а-ля Телергоф ну никак не обойтись. Вы лично на это готовы? И кто будет кормить украинцев (сами себя они кормят плохо) в процессе переформатирования? Ну и сами понимаете, привлечение таких людей к работам на секретных предприятиях практически невозможно по соображениям безопасности. И, собственно, если с Украины убрать все такие предприятия — что там реально останется, кроме отдельных предприятий, которые в итоге тихой сапой, правдами и неправдами отжимаются в собственность России?

2. По поводу войны с хохлами. Ничего такого не будет. А вот если их начать телергофить — то да, надо будет готовиться к подрывам метро и поездов на территории России — идиотов там нарастили в товарных количествах. А так, если туда не лезть с маузером наперевес с «русским миром» и идеями возрождения Российской Империи, — таки тихо и мирно государство Украина растворится в малорроссийских степях. Правда, вместе с городской цивилизацией. Ну, это — нюансы.

Нижегородец

Не имею точной информации, но, судя по картам Гугля, на Украине нет, по большому счёту, брошенных земель. Ну это просто не разумно с любой точки зрения. Именно с/х тема на Украине должна развиваться при любом варианте. И она ест. развивается. Вопрос только в том, что сейчас, без поддержки государства, с/х переходит на колониальный тип функционирования. Что хозяева захотят (выгодно на рынке) — то и выращивают. В частности выращивание рапса — это ааааааааааааааа, мать перемать, тем более на биодизель. Уроды. Руки и ноги бы оторвать (в том числе и у нас в России) всем его апологетам и проповедникам.

В результате производство прибавочной стоимости в с/х резко сокращается, т.к. выращивание зерновых или иных культур — это первый круг производства, наименее капитало- и ресурсоёмкий, и ест. наименее выгодный с точки зрения народного хозяйства в целом. Так, если выращивать зерно на продажу, то потенциальная оборотка с1 гасоставляет 5 тонн = 50 центнеров (очень хорошая средняя урожайность) пищевой пшеницы  * на 150 у.е. (цена для с/х производителя) = 750 у.е. Себестоимость при условии соблюдения всех норм и правил (иначе 50 ц/га не получишь) — 20 ц/га или 40% от выручки или 300 у.е. с га. Итого чистая прибыль 450 у.е. с1 га, с1000 га= 450 тыс. у.е в год, 1 млн. га = 450 млн. у.е. В общем-то, деньги неплохие — но для узкой группы собственников. Для современного государства это можно считать ни о чём. По крайней мере, городскую цивилизацию не создашь — так как она очень и очень дорогая.

Следовательно, нужен второй круг с/х производства государства — производство мяса всех типов — курятина, свинина, говядина. Это — на порядок выше капитализация, это производство и обслуживание с/х оборудования, это строительство — тоже нужна техника, цемент, сталь и т.п., это спрос на электричество — в общем, это следующий шаг  к городской цивилизации. Выпускается ценная продукция — молоко и мясо, повышается качество жизни граждан государства, повышаются налоги, обороты капитала — экономика худо-бедно начинает дышать. Это в идеале так сказать.

Так вот вот с этим-то как раз на Украине и не очень. Нет заинтересованности в развитии этого направления, т.к. это — долгие инвестиции. Кому это надо на временных территориях? Поэтому чернозёмы убиваются в ускоренном порядке,  а потом — «и хрен вы потом меня найдёте» (с). Вот их реально жаль. Всё остальное — фигня, при желании можно построить. А вот чернозёмы не построишь. Они — Богом данные.

Так что первым же делом после поглощения необходимо будет приостановить все права на земли с/х назначения, перевести их на 100 лет   в собственность государства — и попытаться их возродить путём налаживания нормального с/х производства по всем нормам агротехники.
Кстати, я был бы рад, если бы это же было выполнено для земель в РФ. Ну задолбали «эффективные» собственники. Только аренда и только в рамках с/х производства. Часть земель ест. необходимо будет вывести из состава с/х земель за их заведомой низкой продуктивности. Но чернозёмы — это реальное народной достояние, и раздавать их «эффективным собственникам» — преступление.

PH55

На самом деле всё Вами перечисленное не так важно. Важно, конечно, но это не главное. Главное в том, что сами украинцы не хотят интегрироваться с Россией. Именно это является главным препятствием. Многие мне не поверят, но это действительно так. Не хо-тят. Даже с белорусами, с которыми у нас всё намного лучше, та же проблема. Скажешь им: братья-белорусы, давайте объединяться. Что в ответ? В ответ: у вас олигархи-грабители, преступность, коррупция, жулики и воры, пьянь да рвань — как нам, знакокачественным, с вами объединяться? Думаете, я преувеличиваю? Ничуть. Ровно такой же диалог постоянно происходит с украинцами. Пересичный житель Украины может обожать или ненавидеть Бандеру, быть за или против украинизации, может восторгаться 140000-летней историей Украины, а может ржать над этим аки конь, но в любом случае он не хочет объединяться с Россией. Почему? Да потому, что Россия не соответствует его высоким идеалам. У нас в самой России те же проблемы — очень многие возмущены тем, какая Россия неказистая, а что уж говорить о тех, кто живёт на Украине. Мы сами денно и нощно поливаем грязью свою страну, сами демонстрируем политический стриптиз. Смотрит на это пересичный Украинец и думает, ну как с таким ужасным государством можно объединяться?

Именно в этом и кроется главная проблема. Лично я против присоединения Украины в таких условиях. Нас не хотят — это нужно понять. И навязываться при таком подходе нельзя ни в коем случае. Рука с российской стороны протянута и она повисла. Оппонент проваливается в пропасть, но протянутую руку упорно игнорирует. На что-то надеется. И дело не в том, что Янукович такой нехороший, — он ловит настроение украинцев. Он прекрасно понимает, что если завтра заявит, мол, уломали, чертяки, вступаю в ваш ТС, — поднимется жуткий вой, осуждение, которому будет противостоять молчаливое одобрение. Это в Белоруссии Лукашенко контролирует ситуацию, на Украине всё значительно сложней. Ситуация заведена слишком далеко — развернуть на 180 градусов не удастся, даже если Янукович вдруг этого захочет (в чём я лично сомневаюсь). Только сейчас, буквально в последние месяцы стал обозначаться некий пророссийский тренд в украинской политике. Отдельные ростки. До этого практически ничего не было. Вырастут ли эти ростки в полноценное направление — покажет время.

PH55

На самом деле распад единого пространства СССР происходил не сразу, а постепенно. Беловежские соглашения вовсе не предполагали окончательного развода, лишь разграничение полномочий. Эти соглашения подразумевали единую валюту, единую армию, согласованную внешнюю политику, отсутствие границ, сохранение экономических связей и т.д. Но, вопреки ожиданиям, эти соглашения запустили маховик дезинтеграции. Я как-то слышал интервью Кебича (это тогдашний премьер Белоруссии, вроде он и был главным автором всех документов, подписанных в Беловежской пуще), он был просто в шоке, когда увидел, к чему привело его детище. И локомотивом всех этих дезинтеграционных процессов на постсоветском пространстве, главным инициатором разъединения по всем направлениям всегда была Украина. Именно Украина первой ввела свою валюту, сформировала свою армию, обозначила границы между нами и т.д., и т.п. Президенты на Украине были разные, но тренд был всегда один — подальше от России. И очень долгое время украинской стороне было позволено практически всё, они там резвились на полную катушку. Почему Украина так себя вела? Потому что могла так себя вести. Дело в том, что Россия очень сильно зависела от Украины. Ни одно государство на постсоветском пространстве не могло в такой степени влиять на Россию, как Украина. Можно было игнорировать Прибалтику и Грузию, но Украину игнорировать было невозможно.

Разворот начался после оранжевой революции. Это, что называется, достали. Именно тогда начались процессы по устранению зависимости от Украины. Стоило это безумных денег, но на эти траты пошли. Процесс этот близится к завершению — больше Украина ничем нас не сможет шантажировать. Теперь у Украины нет никаких козырей — все козыри у России. Осталась многолетняя инерция — на Украине до сих пор не могут осознать, как так, почему раньше всегда удавалось, не мытьём, так катаньем, продавить свою позицию, а сейчас никак. Ситуация принципиально изменилась, и отношение с Российской стороны изменилось. Логика простая: сделать влияние Украины на российскую экономику минимальным, и тогда с позиции силы диктовать свои условия.

И вот тут я плавно подхожу к вопросу о «русском мире», о «сфере влияния России», о «русском языке», о «славянском единстве», о «единых культурных ценностях». Всё как бы в куче — это ни о чём.
Русский мир — это понятие цивилизационное. Как Европа, например. Нельзя стать европейцем, только захотев этого. Нельзя перестать быть европейцем, только захотев этого. Точно так же и с русским миром. Из него не выходят, и в него не входят по сиюминутному желанию. Нужно переформатировать целые поколения народа.

Сфера влияния — это экономическое понятие. Никуда Украина из нашей сферы влияния не денется. Просто некуда. Украина намертво привязана к нашим энергоносителям и нашим рынкам сбыта. Всё. Это судьба.

Русский язык — это понятие культурное и в какой-то степени этническое. Языковой вопрос не решается указами и декретами. Многолетние усилия по украинизации Украины не привели к хоть сколько-нибудь существенному результату. Да, украинский язык усиленно внедряют всюду, где можно и нельзя, на это тратятся очень большие ресурсы. Но любой, кто живёт на Украине, ясно понимает, — стоит только ослабить этот украинизаторский нажим, как русский язык легко и без видимого усилия вчистую вытеснит мову из всех сфер жизни — останется только украинский фольклор.

Славянское единство — это сказочка из позапрошлого века. Нет его, и не предвидится. Можно только говорить о восточных славянах: русских, украинцах и белорусах. То есть речь может идти только о том же самом Русском мире.

Культурные ценности — это тоже то, что невозможно навязать и невозможно отнять. Украинцы либо будут считать русскую культуру какой-то ценностью, либо не будут. Это зависит от качества этой культуры, а не от того, как искусно мы сможем её навязать и преподнести. То есть работать нужно над своей культурой, а не над украинцами.

Итого, кроме экономических факторов, всё остальное мало подвержено влиянию конкретных политиков. Конечно, при определённых условиях украинцы могут стать нам абсолютно чуждым и даже враждебным народом. На манер поляков, которые в генетическом смысле нам очень близкие родственники. Так случилось, что поляки смогли перетянуть к себе очень большую часть исконно русского населения и переформатировать их в поляков. Но я не думаю, что с Украиной такой номер удастся. Впрочем — это отдельная тема для обсуждения. Поэтому нужно заниматься именно экономической интеграцией — всё остальное приложится без проблем.

BUR

Цитата: Navy Gator от 17.03.2013, 03:59:17
Но главное, что кмк, мы должны продумывать как нам интегрировать Украину с минимальными рисками, если уж вопрос о том, что это  территория — оторванная часть нашей страны принимается. …

Тут не интегрировать надо, а дифференцировать и на ноль множить… уже все властные структуры прогнили.
«Интегрировать» — это в корне неверный термин — он предполагает субъектность «партнера» (государство Украина), которой не наблюдается.

Если на языке очень приблизительных аналогий — если у вас отрезало руку, эта рука полежала отдельно и подгнила — то её нельза интегрировать «как есть», но можно закопать, дать перегнить, посадить картошку, которая использует вещество бывшей руки для роста, вырастить и съесть. Но это уже не называется «интеграцией».

_Sasha_

Пока вынеся за скобки чисто бухгалтерские расчеты, хотелось бы остановиться на политическом аспекте вопроса интеграции.
А именно.
Я думаю, что все присутствующие камрады отлично помнят знаменательную дату 080808, которая ассоциируется не столько с Пекинской олимпиадой, сколько с маленькой победоносной войной между Россией и Грузией. По результатам данной заварушки от Грузии были отторгнуты территории Южной Осетии и Абхазии и провозглашены на их месте государства, независимость которых Россия признала 26 августа 2008 года.

С тех пор прошло больше 4 лет, и если Абхазия стоически держится на позиции юридической независимости, то Южная Осетия все эти 4 года готова как юный пионер, хоть тушкой (как союзное государство), хоть чучелом (как субъект федерации), но войти в состав России — и единственное, что ее удерживает, — это собственно позиция России, выраженная в четком и недвусмысленном нежелании такого развития событий.

Поэтому прежде чем обсуждать вхождение ВГН в состав России, население которого этого пока не слишком и желает, и считать прибыли/убытки от данного мероприятия, неплохо было бы понять, почему Россия не присоединяет Южную Осетию.

Впрочем, причины этого достаточно очевидны — сложившаяся по результатам 2-ой мировой и худо-бедно действующая система международного права пока еще держится, и Россия в лице собственно ВВП пока не желает выступать инициатором демонтажа этой системы. Так как поддержать право (в том числе танками и самолетами) пусть маленькой, но гордой страны на самоопределение — это одно (спасибо СШП и косоварам), а присоединить, пусть и по желанию населения, — это совершенно другое. Если объявить о присоединении Южной Осетии к России, то ровно через 1,5 секунды мировое сообщество в едином порыве объявит Путина «новым Гитлером», Южная Осетия станет «Судетами 21 века», а 080808 объявят днем начала  3-й мировой войны. Нам оно надо?

А теперь попробуйте экстраполировать эту ситуацию на ВГН — и станет очевидно, что никаких вариантов территориального присоединения (хоть полного, хоть частичного) Украины в текущем геополитическом раскладе нет и быть не может. Только экономически-военная интеграция аля ТС, ВДГБ, ЕАП и т.п., имеющая в пределе — единую валюту, прозрачные границы и, возможно, объединенное командование ВС по образу и подобию ЕвроСоюза и НАТО, только на территории бСССР.

Таким образом, на основе вышесказанного можно сделать следующие выводы:
1. Территориальное вхождение Украины в состав России в любом варианте невозможно, пока действует текущая международно-правовая система.

2. Экономическая интеграция, безусловно, нужна, и полезна она и России и Украине. Однако до тех пор, пока у Украины будет сохраняться простор для «богатовекторности», — она добровольно на эту интеграцию не пойдет.

3. Руководство России это все понимает, наверное, на порядок лучше нас, и действует вполне последовательно, год за годом сужая для Украины пространство маневра, по принципу быка из известного анекдота «медленно спустимся с горы…».

Исходя из этого :
1. ПМСМ Нет смысла требовать от руководства России (а равно и от населения России) каких-то телодвижений, направленных на интеграцию (присоединение) Украины. Все, что нужно, в рамках имеющегося на данный момент поля возможностей, и так делается.

2. ПМСМ нет смысла требовать того же и от населения и руководства Украины — они в данной ситуации все равно являются объектом воздействия, а не субъектом.

Тяни-Толкай

Финансирование дорог в России осуществляется в соответствии с государственной целевой программой на 2010-2015 г.г. Общий объем средств для выполнения федеральной программы составляет 4342 млрд. руб., из них 75% из федерального бюджета, 9% из региональных бюджетов и 16% из внебюджетных источников. Программа на сайте Росавтодора

Усредним, поделим сумму на 5 лет. Итого среднее ежегодное финансирование 868 миллиарда рублей (28,5 миллиарда долларов). Протяженность дорог с твердым покрытием в России по данным Росавтодора ( смотрим здесь ) составляет 505303км. Что дает нам цифру расходов ~56 000 долларов на км автодороги в год. Это, конечно, абстрактная цифра, т.к. дороги разные и дворовые проезды глупо сравнивать с магистралями, кроме того цифра затрат не учитывает местные бюджеты и дорожные фонды. Но в целом можно получить представление о уровне финанирования.

Сравним с Украиной:

«Украинское правительство повысило финансирование объектов строительства, реконструкции и капитального ремонта дорог общего пользования до 1,256 млрд грн с предыдущего уровня в 0,5 млрд грн.» www.utro.ua

- дает сумму в 154 миллиона долларов на всё украинское дорожное хозяйство. С учетом протяженности автодорог с твердым покрытием 166024 км(Укравтодор, бюллетень 2012г ), видим, что 154 млн долларов на 166024 км дает цифру 928 долларов на километр.

Разница в размерах вложений в национальную дорожную сеть РФ и Украины 60 раз (на сегодня, при учете протяженности дорожных сетей с твердым покрытием).  Сумма, необходимая для «интеграционного выравнивания» качества дорожной инфраструктуры, равна 166024км*(56000$-928$)=~9 миллиардов долларов ежегодно. При таком уровне дотаций можно ожидать сравнимых по качеству дорог в РФ и на Украине.

Арифметика, однако…

горыныч

Вот еще немного арифметики.

http://www.vsluh.ru/news/oilgas/262374

Объем финансирования госпрограммы “Энергоэффективность и развитие энергетики” на 2013–2020 годы составит 28 триллионов рублей из внебюджетных источников и 667 миллиардов рублей из бюджетных средств.

ТРИЛЛИОН БАКСОВ как с куста. За семь лет. Только на энергетику. При этом рай в энергетике отнюдь не наступит… до рая там еще этих триллионов…
Привожу, чтобы порядок цифр, необходимых для сохранения цивилизации, народ не шокировал, а то некоторые тут привыкли трамвайной рельсой размахивать…

Aleksey Kokunov

Прочитал эти две подборки Bublichek:

Интеграторы, оккупанты, отгородники и бухгалтеры: диалоги (2)

Интеграторы, оккупанты, отгородники и бухгалтеры: диалоги (3)

У меня появилось чувство, что участники не рассматривают эту ситуацию с немного другой точки зрения, которая, как мне кажется, имеет бОльшую возможность существования, чем те, которые описаны в вышеуказанных подборках.

По Авантюристу, Украину можно присоединять только в одном случае — когда у нее не останется того производства, которая потенциально может дать корм нэзалэжным великоукрам при очередном отсоединении от нового союза (а ведь так уже 2 раза было в прошлом вере, в третий раз наступать на эти же грабли?).

Судя по обсуждению, люди, которые за объединение, по сути, разделились на два лагеря — одни за немедленную интеграцию, другие за интеграцию, но попозже (когда будет удачный момент).

В первом случае есть шанс настроить народ Украины против России, и в этом будут помогать украинские елиты, так как немедленная интеграция означает, по сути, почти интервенцию, если не военную, то экономическую/политическую.

Вторые говорят — не надо, сами попросятся, будем дожидаться, пока не развалят свое производство (а мы в этом будем помогать) и не вынесут свою елиту на кладбище. Но и в этом случае население будет настроено против России, но уже нацистским режимом, т.к. его строить уже начали (режим этот), а эти режимы без врага не живут, особенно в условиях разрушения производства. Искать врага внутреннего они, скорей всего, не будут, а если и будут, то не в такой мере, как врага внешнего. Ну а по текущей политике, кто будет внешний враг, понять не сложно.

Но никто не обратил внимания на третий путь. И мне кажется, что именно этот путь и реализуется. Если следовать Авантюристу, на Украине есть несколько производств, которые там не нужны. Чтобы их демонтировать и что-то сделать с людьми, которые там работают, нужно огромное количество денег и нервов. Тратить эти деньги и уж тем более нервы России не с руки. А кто на это готов, да и еще уже сделал несколько подобных операций, и очень даже успешно? Это Евросоюз. А над кем это он провел эти успешные операции? А это Прибалтийские государства. 20 лет назад у них было все. Сейчас уже почти ничего не осталось. И станцию атомную последнюю недавно закрыли.

Так может, именно это и делается? И Украина буром прет в ЕС, подписывая такие кабальные договора, что даже местные нацыки-патриоты диву даются. И Россия всеми правдами и неправдами Украину в спину подталкивает, о чем наши ура-патриоты тоже недоумевают.

Сейчас Украина в том виде, который есть, России не нужна. Производства почти все мы уже у себя продублировали, либо заканчиваем. Людей, кого смогли, — переманили. Так пусть ЕС и начинает демонтаж «Государства Украина». Сделает ее тихой и мирной (тут уж как получится) аграрной страной. С намного меньшим количеством жителей и еще более меньшим уровнем жизни. А уж потом поднять вопрос о присоединении ее в том или ином виде к Союзу проще будет. Т.е. Россия убивает двух зайцев — и деньги не тратит и не сможет выступить врагом: разрушением государства и геноцидом занимался ЕС.

Основой дзюдо является использование движений и силы соперника против него самого

Чай Ник

Проблема в том, что когда это произойдёт, то проситься в состав России будет уже некому. Трудоспособное население на заработках кто где, в стране только старики, дети, бюджетники и националисты, последние у власти. Все с тотально промытыми мозгами. Кто будет формировать запрос на объединение?

Мягкая посадка Украины не вернёт её в лоно русской цивилизации. Только резко возникшая Руина намажет перцем задницы громадян. Либо кровавая стычка националистов с местным населением и/или Россией, что заставит российское руководство влезть незамедлительно. Других вариантов не просматривается.

Гирион

…но возможен и другой вариант. Нацики, придя к власти, начнут давить гораздо сильнее. Тотальная украинизация, мовная полиция, увольнение нетитульных, роспуск коммунистической и всех других партий, заподозренных в симпатиях к России или СССР, люстрация. Это загонит левых и русофилов в подполье.

Вот тогда и может начаться радикализация уже другой стороны. Плюс учитывая, что нацики все силы бросят на идеологический фронт, а также на популизм (раскулачивание олигархов, национализация, расторжение «незаконных» контрактов, включаю межгосударственные, и прочие прелести), то на короткий период они действительно будут на коне. Но потом экономика и политика (напомнить, что Свободу в ЕС не терпят? и в случае их прихода о походе в ЕС, скорей всего, можно будет забыть, как и о кредитах) своё возьмут, и вот тогда и начнётся «веселье». Задержка зарплат, проблемы с работой, ЖКХ, инфраструктурой. Возможно, даже дефолт и кратное падение уровня жизни.

И всё это может вылиться не просто в митинги или акции протеста, а в противостояние и акции гражданского неповиновения (на начальном этапе), а учитывая, что нацики такие выступления тупо подавят силой, это приведёт только к усилению конфликта. Ну а уж здесь можно и вмешаться, разумеется, неофициально. «Добровольцы», казаки, деньги, оружие, лагеря для обучения на территории России. А уж если нацики разорвут договор об аренде базы в Севастополе, а в случае отказа выводить флот (а я сильно сомневаюсь, что даже если нацики разорвут оба договора об аренде, Россия будет выводить флот) решат применить силу, то это развяжет России руки на любые действия.

страх

Мне тоже дико интересно, как будет происходить распад ВГН, но, к сожалению, на данный момент 100% уверенности в данном событии нет, хотя вероятность такого достаточно велика. Касаемо гипотетического присоединения областей, то регулируется оное Фед . законом ссылку <…> В текущей ситуации возможно присоединение как целого, так и частей этого целого, но с согласия этого самого целого. Вот такая вот петрушка.

Правда, со временем в Закон могут быть внесены изменения, а также некое «целое» может перестать быть таковым, что, наверное, важнее  Можно отметить, что имеющийся ФЗ предусматривает возможность переходного периода, т.е. прежде чем к чему-то там присосаться потребуется это право заработать :о)) По этому поводу есть неплохие посты от Нижегородца (на этой ветке) и несколько отличное мнение вот тут:  http://www.avanturist.org/forum/topic/939/message/1723138#msg1723138, которое имеет право на жизнь.

Рассматривая наш случай гипотетического присоединения (пусть и через некий протекторат или надгосударственную структуру), хотел бы затронуть следующий момент. Вот в этом замечательном посте http://www.avanturist.org/forum/index.php?action=profile;u=20226;sa=showPosts камрад Нижегородец <…> затронул важные моменты, одним из которых является экспорт Украины. Речь шла о целом, но любопытное кроется в частностях. Опять-таке, возвращаясь к нашей воображаемой ситуации раздела, я позволил себе методом научного тыка выбрать ряд областей Украины , которые будем считать интересными конкретно мне:
Днепропетровская, Донецкая, Запорожская, АРК, Николаевская, Одесская, Харьковская, Черниговская, Полтавская и город Севастополь.

На сайте Держстата есть раздел «Внешнеэкономическая деятельность», в котором, в свою очередь, есть подраздел «Объёмы экспорта-импорта товаров по регионам Украины», где есть данные по годам. Любопытно в нем следующее: несмотря на отрицательное сальдо торговли товарами, которое сохраняется на Украине уже не первый год, ряд областей демонстрируют вполне себе положительные результаты.

Так, из приведенного мною списка за последние 5-ть лет из «минусов» не вылезали Одесская и Харьковская области, в 2009-м в отрицательное значение ушли объемы экспорта-импорта Черниговской области, где до сих пор и пребывают. То же самое произошло с АРК, но в 2011.

Соответственно Днепропетровская, Донецкая, Запорожская, Полтавская области и город Севастополь производят-таке больше, чем потребляют. Пока они не безнадежны с точки зрения варианта присоединения областями (понятно, что будет играть роль возможное нарушение связей хоз. субъектов), тем более они могут существенно выиграть от присоединения к ТС . Писалось это не ради ТС, а для того, чтобы показать неоднозначность ситуации на Украине и, наверное, неоднородность ее хоз. субъектов, и то, что граждане Украины способны не только жрать (вопреки мэйнстриму) , но и что-то там производить (вопрос — как долго).

Что любопытно, основными потребителями импорта постоянно выступают различные регионы «западенщины». Особо не акцентировался на этом, но они-таке в «минусах» и, что самое веселое, это Киев и область. Так, в 2012 году на Киев пришлось 30,8% импорта, на область 5,7% (можно допустить, что далее этот импорт частично распр. в др. регионы, но тут достоверно не знаю), 2011 -27,6 и 5,2%, 2010 — 42,7 и 5% .

Да, вот еще что в структуре  оптового товарооборота предприятий  оптовой торговли Украины большую часть занимают непродовольственные товары (80-85% в зав-ти от года), при этом доля товаров украинского производства неуклонно снижается (данные по 2011 год включительно). Нет никаких оснований предполагать, что ситуация изменилась . ДумаетсО, что немалую часть в этом имеют, так сказать, вещи, некритичные для выживания, т.е. при должном подходе можно-таке изыскать и внутренние резервы. Учитывая браДскую лубоффь, установившуюся между ВТО и ВГН в рамках целого, такая возможность, на мой взгляд, только одна — это попытаться уменьшить поток импорта за счет изменения курса гривны. Камрады на профильной ветке грят, что уже, скорее всего, поздно. В рамках гипотетического протектора России над рядом областей таких инструментов вродь как больше, начиная от курса «южнорусского рубля», заканчивая более жесткой, на начальном  этапе, таможенной политикой. Ну эт все сфероконина в чистом виде.

Одно ясно, что при любом сценарии гр-нам ВГН, хоть может и удастся избежать «военного коммунизма», но пояса-таке придется затянуть, причем по самое «немогу», несмотря на «ниха-А-ачу-нибу-У-уду»

—————————————————————————

Доставая пыльную кожанку и поправляя растрепавшиеся пейсы, в соответствии с реалиями сурового украинского быта, сменив броневичок на унылую телегу, таке хотелось бы спросить:

БраДья и сестры, доколе киевляне будуть жрать наше сало? жрать , занимать, снова жрать ?! А кто отдавать-то бу-и-ит (заунывно подвывая)

Поправив ермолку, чеканя каждый слог:
«хватит кормить куяв и западенщину!»
«да здравствует дезинтеграция!»
«дезинтеграторы всех регионов, объединяйтесь!»
«орда придэ, порядок навэдэ!»(с) /простите за мой какляцкий/

ну и в завершение традиционное

«только жесть, только свистульки!» (с)

senior

Как-то все по кругу. Надо бы по каким-то основным моментам консенсус искать, в фак его и не возвращаться. Например:

Окраина всегда была естественным фильтром для тех, кому имперская повинность была в непосильную тягость. А Россия, в свою очередь, естественный магнит для окраинных людей, которым тесно и неуютно в «хатаскрайних» заборах. Эти фильтры настолько естественны и живучи, что все разговоры про перевоспитание, лечебное голодание — построены на непонимании или неприятии этих простых механизмов. Равно как и вопросы об интеграции.

Теоретически, конечно, можно их кувалдами имперскими подрихтовать — с примерно известным результатом (называется «три раза за последние сто лет»). И чем те, кто говорит о неправильной национальной политике большевиков, отличаются от тех, кто говорит, что  «вот поменяем элиту на национально ориентированную, и Украина расцветет»?

Нам всего лишь нужно принять реальность как данность — и нет ничего проще использовать эти фильтры, как необходимо, настраивая и усиливая их с целью нашего развития. Прямо скажем — «самолеты-космолеты — это к нам, вкалывать на благо империи и наслаждаться имперскими ценностями, вишневый садок на две сотки не обещаем, но за этим — на окраину, результат не гарантируем (лукавство, конечно, результат  нам известен)»

И — все, никто никому не мешает заниматься делом, градус русофобии снижается (копошитесь в своем саду, империю мы строим в России), местные имперцы либо переезжают, либо доказывают, что их земли имперские по сути, а не окраинные — причем бремя доказательства на них. Чем можем, поможем, как добровольцы.

Ну а с фашистами разговор другой, конечно, покороче, такой фильтр не для садика — для ликвидационных комиссий.

Подытоживая — имперский фильтр в России максимально усиливаем, окраинный фильтр — подчеркиваем суть. Фашистов — в «сортир». В рамках ТС все это будет плавно и без надрыва, без ТС хаотично и очень тяжело для всех, в первую очередь, для людей окраинных (европейская окраина — Кипр — уже стонет «а нас за що?»). Но суть никак не изменится. Не будет Окраина империей ни в ТС-ЕАС, ни в ЕС, а в лучшем случае окраиной Империи.

Не надо никого оскорблять, обижать, вопрошать — «а где вы были в 1991 году?» или «Кто ты такой землями разбрасываться?» Все мы люди не рождаемся с мудростью, а учимся жизни на всем ее протяжении.

Евгений из Днепра

КОМУ НУЖНА УКРАИНА.

Кто не жалеет о распаде СССР, у того нет сердца, а кто хочет его восстановления в прежнем виде — у того нет головы.
(Владимир Владимирович Путин) 

Есть на политической карте Европы пятно неровных очертаний. Если присмотреться, то можно различить надпись «Украина». Ещё живы миллионы людей, которые помнят, что это пятно было частью и немаловажной страны, занимавшей 1\6 часть суши и именовавшейся СССР. А до этого оно было частью ещё большей Российской Империи, но об этом ныне живущие знают лишь из уроков Истории.

Нам, пятидесяти двум миллионам жителям УССР, было чем гордиться. Силами всего СССР на территории этого административного образования были возведены многие сотни заводов и фабрик, десятки электростанций, развитая авто- и железнодорожная сеть. Сотни ВУЗов выпускали специалистов разного профиля, сотни НИИ и десятки крупных КБ вели разработки разного уровня.

Гордыня взыграла, а потом и вспенилась… Пена выплеснулась в 91-й год, когда УССР возомнила себя достойной лучшей жизни, жители её, в большинстве, решили, что если ни с кем не делиться своим, то вот прямо завтра, ну или через год, они станут «Второй Францией».

Прошло два десятка лет, и на территории теперь независимой Украины по официальной статистике живёт только 45 миллионов, а по сути дай Бог чтобы хоть 35 миллионов. И это отнюдь не 35 миллионов довольных жизнью «французов», а в большинстве своём весьма бедные, страшащиеся завтрашнего дня «маленькие украинцы». Ещё работающие заводы и фабрики можно пересчитать по пальцам, многие дороги в ужасном состоянии, ВУЗов вроде стало больше, но выпускаемые ими горе-специалисты никому не нужны. Заветной мечтой большинства жителей независимой Украины стала эмиграция, неважно куда, главное, подальше отсюда. Им не нужна Украина. По большому счёту, она им никогда и не была нужна. Голосуя в 91-м за независимость, они мечтали, что кто-то им построит хоромы с евроремонтом, но в итоге они оказались в огромном аналоге Вороньей Слободки и своими «вторыми девяносто» чуют, что она вот-вот полыхнёт…

Тех внутри проекта, кому «Украина» нужна, тоже можно пересчитать по пальцам — бенефицианты проекта, разного калибра ющенки, януковичи и тимошенки, досасывают из него соки и отвалятся от его тела только по факту окончательной смерти оного.

Может, сие образование нужно кому-то из внешних игроков?

Запад. Его заокеанская часть до недавнего времени была весьма заинтересована в этом проекте. Отводилась ему негласная роль фугаса, подведенного под энергетические потоки, питающие Европу, с одной стороны, и обратные финансовые потоки, питающие Россию, с другой стороны. Фугас был обезврежен путём частичного подрыва путём двух газовых войн и ускоренного строительства Потоков. Интерес Америки к проекту тихо угас…

Европа — она изначально, своей ядровой частью, как могла, отбивалась от назойливых попыток украинской евроинтеграции. Ну а сейчас, когда ЕС само сидит на горячей экономической сковородке, единственным вариантом использования проекта осталась грабительская ЗСТ, но и с ней Европа не спешит — боится испачкаться в экономическом негативе, фонтанирующем из Украины.

Россия, нынешняя реинкарнация Российской Империи (так же, как и СССР до этого). Может, Украина необходима России, ведь по сути это «утраченная территория России»? Но по большому счёту ЗАЧЕМ??

Ведь это уже далеко не то, что было утрачено. И изменения произошли, мягко говоря, отнюдь не в лучшую сторону. Промышленный, научный, транспортный потенциал утрачен. Восстанавливать то, что уже заменено своими, российскими, мощностями? Из-за отдельных «лакомых кусков» вешать себе на шею ответственность за территорию и благополучие населения? Что-то среднее между мазохизмом и альтруизмом…

Человеческий ресурс не только значительно сократился, но и качественно изменился не в лучшую сторону. Даже если вывести из рассмотрения частичную нацификацию населения, то всё равно останется поголовный правовой и государственный нигилизм.

Интеграция через межгосударственные структуры? Но для этого интегрируемый должен быть реальным управляемым государством, а не полубандитским подобием оного.

Так что «может быть, когда-нибудь, если сами напрягутся и изменятся, но не сейчас и не с таким»…

Что пожелать россиянам, мучимым фантомными болями давно утерянной части России, желающими срочных действий по ре интеграции?

ТЕРПЕНЬЯ. Иногда лучшее действие — это отсутствие действия, но при этом готовность к любому развитию событий…

Что пожелать остающимся на Украине?

ДЕЙСТВИЯ. Только сами вы можете вылезти из болота или осушить его вокруг себя. Никто не придёт и не сделает вам красиво. Если и придут, то сделают только больно. Так что — «Сами, всё сами!»

УкрЦукор

Я заметил, что давно уже участников ветки заботит вопрос  о её целесообразности. Предложения закрыть обсуждение навсегда звучали не раз. Возможно, потому, что возникает впечатление культивации «чернухи», якобы некоторые люди получают удовольствие от «смакования подробностей» несчастий других.

Думаю это не совсем верно, хотя и сужу лишь по себе.

Так вот, если бы я радовался одним лишь чужим бедствиям, то не читал бы тысячи страниц споров — а посмотрел бы комедию с каким-нибудь главным героем-недотёпой.

Тут явно дело в другом.

Вот не читаю я о жизни в Африке — не трогает она меня. И о Гондурасе читать не тянет. А об Украине прочитал все ветки сначала. Потому что Украина — это то же самое, что и у нас, только без газа.

И я внимательно смотрю, как делать не надо. И потом думаю. О том, как разумные на первый взгляд решения приводят к катастрофам в долгосрочной перспективе.

Вот, например, картинка из недавнего сообщения:

 

На мой взгляд, это прекрасная иллюстрация того, чем закончится «хатаскрайность» — машину купил, а дороги-то и нет…

Уж если и делать агитационную рекламу про налоги — с такой картинкой хорошо, по-моему, может получиться. Написать только что-то в духе «налоги не платил — накопил на машину».

Так что считайте меня хоть мерзавцем — а я хочу видеть «негатив с Украины».

P.S.
Товарищи украинцы и жители Украины!
Уж если мы пишем про Украину хоть что-то, пусть даже и неприятное — так и хорошо!
Плохо будет, когда писать перестанем совсем. Вот тогда значит всё, списали….
А пока баны идут пачками и ветку приходится блокировать время от времени — то не всё ещё, значит, потеряно.

—собрала Bublichek, форум Глобальная Авантюра

Поделиться в соц. сетях

Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Одноклассники
Метки: , , , ,

Комментарии запрещены.